herverdeling rijkdom onmogelijk!

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is jouw stelling. Dus is het aan jou om aan te tonen dat ze klopt, niet aan mij dat ze niet klopt.

Ok, voorbeeld: De aziatische crisis van 1997.
De oorzaak (wiki):

De gigantische toename van internationaal geldverkeer, het gevolg van de verspreiding over de wereld van liberale economische ideeën en beleid, leidde tot meer liquiditeit maar ook volatiliteit in de wereldeconomie. Kapitaal kan heel makkelijk de wereld over reizen op zoek naar het hoogste rendement, maar ook heel snel weer teruggetrokken worden als het de investeerders te heet onder de voeten wordt. De liberalisatie van de financiële sector in Oost-Azië is, in combinatie met de onvoldoende capaciteit van de bestaande instituties om deze te reguleren, heeft geleid door maturiteits- en valutaproblemen en is een van de oorzaken geweest van de Aziatische financiële crisis
+
Crony kapitalisme, waaronder een kapitalistische staat wordt verstaan die gekenmerkt wordt door een nauwe band tussen het bedrijfsleven en de overheid. Succes in het bedrijfsleven is hierin afhankelijk van goede contacten met overheidsambtenaren. Dit kan zich uiten in voortrekking in de distributie van onder meer vergunningen, beurzen, en belastingkortingen. Dit corrumpeert goed bestuur en verhindert een efficiënte regulering in de economie.

Dit is dus de overheid die liberaliseert, een bubble die ontstaat, eens die barst trekt het kapitaal weg,de overheid moet alles opvangen en de "internationale instellingen" dringen dan aan op uitverkoop van alles en een "streng fiscaal beleid", wat neerkomt op de plaatselijke bevolking beroven.

Da's de essentie.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mag ik gokken dat jij gewoon 'criticism austrian economics' ofzo hebt gegoogle'ed en niet effectief Bryan Caplan zijn paper hebt gelezen?

Want anders zou je geweten hebben dat Caplan zijn conclusie basically is: 'ach, de Oostenrijkers staan veel dichter bij de mainstream dan ze zelf beseffen.'

Jij mag dat gokken, maar dat is fout. Ik leunde in m'n pubertijd aan bij de libertarische strekking. Want ik vond mezelf zo'n fantastisch individu.
Met een beetje ouder te worden ben ik echter een pak wijzer geworden en heb ik de goeie politieke kant gekozen. Af en toe lees ik dan eens een paper die de libertariërs een kopje kleiner maakt. Da's er een van. En hij zegt vooral dat libertarisme dicht bij de mainstream staat, maar vooral een pak minder wetenschappelijk en een hele hoop foute aannames maakt.

Maar serieus. Libertarisme is zo onvolwassen als iets.

Fundamenteel is het een vluchtgedrag, waarin mensen zich lostrekken van hun gemeenschap in plaats van de problemen aan te pakken.
In het slechtere geval is het trouwens parasitair, want de wereld rondom (die ten dienste staat van het heilige ik) is weldegelijk vooraf opgebouwd door andere mensen.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je *iets* zou weten van de sociologie van de liberale beweging, dan zou je weten dat de meest radicale liberale jongeren komen uit de lagere middenklasse. De meer gematigde - 'vld-liberalen' - zijn degene uit de meer gegoede klasse.

Dat is een consistente in de liberale jongerenwereld, waar ik toch net iets meer vertoef van jij, denk ik.

Ok, klopt wel. Ik wilde vooral wijzen op het feit dat ze géén economische vorming hebben.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Jij mag dat gokken, maar dat is fout. Ik leunde in m'n pubertijd aan bij de libertarische strekking.

En nu conservatief kiesvee dat braaf belastingen betaalt en 'ja' knikt terwijl de Staat je intellectueel en financieel probeert droog te leggen. Ja, over achteruitgang gesproken...

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Met een beetje ouder te worden ben ik echter een pak wijzer geworden en heb ik de goeie politieke kant gekozen.

De goeie kant van het autoritairianisme? Van het statisme?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Af en toe lees ik dan eens een paper die de libertariërs een kopje kleiner maakt. Da's er een van. En hij zegt vooral dat libertarisme dicht bij de mainstream staat, maar vooral een pak minder wetenschappelijk en een hele hoop foute aannames maakt.

Met andere woorden, jij leest enkel papers waarvan je weet dat ze de positie die jij inneemt gaan steunen. Een soort politieke zwakzinnigheid die getuigt van weinig objectiviteit. Ja, dat klinkt als iets wat een autoritair zou doen.

Ik ben een anarchist met een geoische visie op economie. Maar ik maak er een punt van papers en literatuur te lezen die ook het tegenovergestelde proberen aan te tonen, of dat nu verdediging van landeigendom of statisme is. Pas dan kan ik er zeker van zijn dat mijn politieke ideologie echt filosofisch gegrond en moreel verantwoord is en het beste voor de samenleving of individu. Dat kweekt objectiviteit. Moet je ook eens proberen.

[patrickve]

Deze had ik gemist:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

We zien net in onze Westerse samenleving dat mensen wel gedwongen worden om vrij te zijn. Om keuzes te maken waar het vroeger niet aan de orde was. En voor veel mensen is dat bijzonder belastend.
Niet dat die potentie erg is, maar als mensen niet "vrij" willen zijn, is dat wel een punt.

Mensen die geen enkele keuze zelf willen maken, maar slechts een voor hen uitgestippeld bestaan willen kennen, zijn de moeite niet waard om over te praten. Dat zijn zombies, he. Als zij zelfs niet in staat zijn om te beslissen of ze melk in hun koffie willen of niet, en iemand moet dat voor hen beslissen, dan zijn dat mossels waar er voor de rest geen aandacht moet aan besteed worden. Maar zelfs DAT kan in een vrije maatschappij. Ik wil best zelf zo een paar slaven in huis nemen, en ik zal hen precies zeggen wat ik van hen verwacht. Als ze dat wensen, wil ik hen zelfs van lijfstraffen voorzien. Als ik ze beu ben kan ik ze altijd zeggen van zelfmoord te plegen he.

Er bestaat dus niks ridiculer dan zeggen dat mensen gedwongen zijn om vrij te zijn en dat dat een last is.
Voor hetzelfde geld zeg je dat mensen gedwongen zijn om te leven tot ze dood gaan en dat zoiets stressvol is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

De goeie kant van het autoritairianisme? Van het statisme?

Uiteraard is er een goeie kant aan het autoritarisme, als je aan de kant van de dictator staat he. En aan het statisme is ook een goeie kant, als je aan de ontvangende zijde staat. Dat probeer ik toch

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Dit is dus de overheid die liberaliseert, een bubble die ontstaat, eens die barst trekt het kapitaal weg,de overheid moet alles opvangen en de "internationale instellingen" dringen dan aan op uitverkoop van alles en een "streng fiscaal beleid", wat neerkomt op de plaatselijke bevolking beroven.

Da's de essentie.

Het je gelet op op het woordje "crony" in de tekst die je aanhaalt?

Overigens doen de zuid oost aziatische landen het op dit moment prima. Die landen zien er allesbehalve uitgezogen uit.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het je gelet op op het woordje "crony" in de tekst die je aanhaalt?

Overigens doen de zuid oost aziatische landen het op dit moment prima. Die landen zien er allesbehalve uitgezogen uit.

Ja, want de overheid heeft het heft in handen genomen en al die liberale ideeën geplaatst waar ze thuishoren, in de vuilnisbak.
Is het u nog niet opgevallen dat alle groeilanden die we kennen een beleid voeren die niet liberaal is?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ja, want de overheid heeft het heft in handen genomen en al die liberale ideeën geplaatst waar ze thuishoren, in de vuilnisbak.
Is het u nog niet opgevallen dat alle groeilanden die we kennen een beleid voeren die niet liberaal is?

De groeilanden die een goede structurele groei kennen voeren een beleid dat aardig in de buurt komt van wat ik liberaal noem. Dat het niet in de buurt komt van de karikatuur van het liberalisme die jij voor je ogen hebt kan ik mij echter wel inbeelden.

Ik ken geen enkel groeiland bijvoorbeeld dat niet zijn best doet om vrij ondernemerschap, handel en particuliere investeringen aan te moedigen.


Overigens, als jij "crony capitalism" en "capitalism" in een pot mag gooien, mag ik dan "socialisme" en "nationaal socialisme" ook in een pot gooien?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De groeilanden die een goede structurele groei kennen voeren een beleid dat aardig in de buurt komt van wat ik liberaal noem. Dat het niet in de buurt komt van de karikatuur van het liberalisme die jij voor je ogen hebt kan ik mij echter wel inbeelden.

Ik ken geen enkel groeiland bijvoorbeeld dat niet zijn best doet om vrij ondernemerschap, handel en particuliere investeringen aan te moedigen.

De karikatuur? De essentie. Vrij ondernemerschap, handel en particuliere investeringen zijn een bijproduct. Dingen die ook voorkomen in andere ideologische kaders, liberalen eigenen zich dat gewoon toe. (onterecht)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

De karikatuur? De essentie. Vrij ondernemerschap, handel en particuliere investeringen zijn een bijproduct.

Een bijproduct? Van wat?

Dingen die ook voorkomen in andere ideologische kaders, liberalen eigenen zich dat gewoon toe. (onterecht)

Wat zijn liberalen dan volgens jou?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een bijproduct? Van wat?

Vrijheid en individualisme

Wat zijn liberalen dan volgens jou?

Parasieten.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Jij mag dat gokken, maar dat is fout. Ik leunde in m'n pubertijd aan bij de libertarische strekking. Want ik vond mezelf zo'n fantastisch individu.
Met een beetje ouder te worden ben ik echter een pak wijzer geworden en heb ik de goeie politieke kant gekozen. Af en toe lees ik dan eens een paper die de libertariërs een kopje kleiner maakt. Da's er een van. En hij zegt vooral dat libertarisme dicht bij de mainstream staat, maar vooral een pak minder wetenschappelijk en een hele hoop foute aannames maakt.

Maar serieus. Libertarisme is zo onvolwassen als iets.

Fundamenteel is het een vluchtgedrag, waarin mensen zich lostrekken van hun gemeenschap in plaats van de problemen aan te pakken.
In het slechtere geval is het trouwens parasitair, want de wereld rondom (die ten dienste staat van het heilige ik) is weldegelijk vooraf opgebouwd door andere mensen.

Je slaat libertarisme en de oostenrijkse school door elkaar. Het eerste is een politieke filosofie, het andere een economische stroming. Je kan perfect het ene zijn zonder het andere. Tis waar dat veel libertariërs aanhanger zijn van de oostenrijkse school, maar das niet altijd waar. Ikzelf ben bvb wel libertariër, maar qua economische achtergrond en methodologie hoor ik meer bij de mainstream economen.

Ik denk eigenlijk niet dat dat zoveel uitmaakt. Beide economische denkwijzen leggen andere klemtonen, maar zijn niet tegengesteld. Een goed uitgevoerde oostenrijkse analyse gaat u hetzelfde resultaat geven als een goed uitgevoerde mainstream analyse.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Vrijheid en individualisme

Mee eens. Ik ben voor vrijheid en individualisme. Een vrije markt economie is daar inderdaad een gevolg van.
Het idee dat vrijheid en individualisme de waarden zijn die de basis van de een menswaardige samenleving vormen dat is liberalisme.

Parasieten.

Kan je mij eens uitleggen hoe voorstander zijn van meer eigen verantwoordelijkheid voor het individu tot meer parasitisme leid?

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op een serieuzere noot:

Het is inderdaad zo dat de Oostenrijkse school niet zoveel verschilt van klassieke economie, maar eigenlijk hier en daar WAARSCHUWINGEN invoert voor een te simplistische aanpak.

Bijvoorbeeld: het feit dat voorkeuren ordinaal zijn ipv kardinaal. Als je een utility functie invoert, dan wil dat zeggen dat je een GETAL toekent aan bepaalde mogelijke handelingen. Natuurlijk geeft dat getal ook een volgorde aan, en natuurlijk kan je, als je een volgorde hebt, altijd een continue utility functie bedenken die die volgorde monotoon zal respecteren. Maar conceptueel is het anders.
Het feit van te stellen dat je enkel maar een volgorde hebt wil zeggen dat je gewoon een discrete set van potentiele keuzes hebt, waarvan er zich uiteraard maar een kleine fractie echt zullen realiseren. Het feit dat je een volgorde hebt, die een seconde later ANDERS kan zijn want je emoties en gevoelens zijn anders, is veel sprekender dan een functie die op een rare manier zal evolueren. Je zou geneigd zijn trachten een dynamiek voor die functie op te stellen, een differentiaalvergelijking of zo. Terwijl als je gewoon te maken hebt met subjectief veranderende volgordes je niet in die verleiding kan komen.

Toch even mainstream economics verdedigen hier. Ik denk niet dat er veel mainstream economisten zijn die echt geloven dat nut kardinaal is. Maar uiteindelijk is het ook niet zo belangrijk of nut al dan niet kardinaal is. Kardinaal nut is een vereenvoudigende veronderstelling. Menselijk gedrag is zo ingewikkeld dat je het wel moet vereenvoudigen. Anders blijft het zo een warboel dat niemand er iets van kan leren. Daarom zeggen economen soms: "we doen alsof nut kardinaal is, en we kijken welke uitkomsten we daarmee krijgen". Ze beseffen daarbij goed dat hun assumptie helemaal niet realistisch is. Maar het zou wel kunnen dat deze benadering ervoor zorgt dat menselijk gedrag beter benaderd kan worden dan voordien. En dat we dus door een onrealistisch vertrekpunt te gebruiken toch iets kunnen bijleren.

Vergelijk het bijvoorbeeld met een wiskundige die een parabolische functie wil bestuderen, maar hij kan niet goed met parabolen werken. Dus probeert hij die parabolische functie te benaderen door middel van een aantal lineaire functies. Het gaat geen exacte benadering worden, maar misschien voor zijn doelen een voldoende nauwkeurige benadering.

Het probleem met die aanpak is natuurlijk de onrealistische start-assumpties. Vaak krijg je dankzij de wiskundige formalisering erg duidelijke resultaten. De moeilijkheid ligt hem natuurlijk in het interpreteren van de resultaten. Is het resultaat zo omdat onze assumptie onrealistisch was? Of is het resultaat echt een weerspiegeling van de werkelijkheid? Hier gaat het vaak fout. Resultaten worden los van hun assumpties gezien. En dan trek je natuurlijk verkeerde conclusies.

Imo hebben alle drie soorten economisch onderzoek hun nut:
-Oostenrijkse theorie: om een logisch verband te zoeken tussen oorzaak en gevolg, een logische theorie opbouwen.
-mainstream wiskundige formalisering: om theorieën wiskundig te testen. Voordeel hiervan is dat de consistentie van de logische theorieën getest wordt. Kan helpen bij het expliciet maken van veronderstellingen van logische theorieën, werd er soms iets over het hoofd gezien? Eventuele extra resultaten kunnen een aanvulling zijn voor de logische theorie
-empirische verificatie: kunnen we de verbanden gesteld door de logische theorie in de realiteit terugvinden? Indien niet, wat is er dan nog meer aan de hand? Kunnen we de logische theorie aanpassen? In welke gevallen werkt de logische theorie? In welke gevallen niet?

Het start en beginpunt van economisch onderzoek moet altijd de logische theorie zijn. Dwz, causale verbanden verklaren tussen verschillende economische fenomenen. Maar het is nogal moeilijk om tot een goede theorie te komen enkel door in een zetel alles te beredeneren. Daarom hebben we wiskundige en empirische hulpmiddelen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Wat dacht je van beiden houden elkaar boven water? In België is niemand arm, dat slechts durven beweren is een grove leugen. Die uitkeringen waar u van leeft zijn meer dan voldoende om een mooi leven van op te bouwen, raad eens wie die betaalt? Raad eens wie de economie draaiende houdt die BNP en daardoor belastingen genereert? Dat zijn alleszins niet werklozen, sociale fraudeurs en ambtenaren. Dat zijn hardwerkende ondernemers en hun hardwerkende werknemers.

welk een onzin.
sociale fraudeurs = mensen met een inkomen hoger dan 3 000€/maand
profiteurs = mensen met een inkomen hoger dan 5 000€/maand
nuttelozen = mensen die trots zijn op een inkomen dat hoger ligt dan 10 000€/maand.


zolang bovenstaande categorieën blijven bestaan zullen er ook inkomens blijven bestaan die onder het levensnoodzakelijke liggen (zoals nu het geval is). Doen alsof hoge inkomens gerechtvaardigd zijn zal de zaak ook niet oplossen, blind blijven evenmin.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

welk een onzin.
sociale fraudeurs = mensen met een inkomen hoger dan 3 000€/maand
profiteurs = mensen met een inkomen hoger dan 5 000€/maand
nuttelozen = mensen die trots zijn op een inkomen dat hoger ligt dan 10 000€/maand.

Dus iemand die pakweg 30 mensenlevens per maand red mag daar niet trots op zijn?

zolang bovenstaande categorieën blijven bestaan zullen er ook inkomens blijven bestaan die onder het levensnoodzakelijke liggen (zoals nu het geval is). Doen alsof hoge inkomens gerechtvaardigd zijn zal de zaak ook niet oplossen, blind blijven evenmin.

Doen alsof hoge inkomens de oorzaak zijn van het bestaan van lage inkomens lost de zaak zeker niet op.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus iemand die pakweg 30 mensenlevens per maand red mag daar niet trots op zijn?



Doen alsof hoge inkomens de oorzaak zijn van het bestaan van lage inkomens lost de zaak zeker niet op.

Wie betaald moet worden alvorens hij eraan begint te denken om een keer iemand te redden die verdient niks dan minachting.
Iets verdienen doe je wanneer je uw eigenbelang aan de kant schuift ifv uw omgeving.

Er is maar 1 reden voor het bestaan van lage lonen, en dat zijn hoge lonen. Of je dat nu wil aanvaarden of niet, speelt geen rol. De enige reden er lage lonen bestaan is omdat er hogere lonen bestaan.
Op zich is dat al niet gezond, maar wat het in onze samenleving compleet desastreus maakt is dat mensen die niks aan de maatschappij bijbrengen, niks ontwikkelen en enkel door het bezitten van ingebeeld geld; banken gaan failliet omdat zij nu eenmaal spelen met geld dat er simpelweg niet is, hun inkomen verhogen. Daarbij verlagen ze het onze. Immers ergens is er nu eenmaal ook nog echt effectief iets van waarde en dat is nu eenmaal onze arbeid. Het enige waardevolle dat wij daadwerkelijk bezitten is hetgeen wij kunnen doen/bedenken. Doordat wij (of bij uitbreiding onze verkozenen) liever meespelen in het luilekkerverhaaltje dan dat zij arbeid naar waarde willen schatten, zitten wij nu in een crisis. Wat het merendeel blijkbaar nog niet echt beseft is dat dit geen economische crisis is, doch eerder een existentiële. Dit systeem waarbinnen zij die hebben enkel meer krijgen (niet verdienen! krijgen!!) en zij die arbeid verrichten dat continu met minder middelen moeten doen en er continu minder waardering voor terug krijgen loopt op zijn einde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Ik denk eigenlijk niet dat dat zoveel uitmaakt. Beide economische denkwijzen leggen andere klemtonen, maar zijn niet tegengesteld. Een goed uitgevoerde oostenrijkse analyse gaat u hetzelfde resultaat geven als een goed uitgevoerde mainstream analyse.

Ik ben het daar mee eens hoor. Ik vind gewoon de conceptuele basis van de Oostenrijkse aanpak, hoe zou ik het zeggen, menselijker. Waar ik het met Oostenrijkers niet eens ben is dat je, zoals de oude Grieken, vanuit je zetel de ganse wereld kan beredeneren. Confrontatie met empirische gegevens is nodig in elke wetenschap die naam waard.

Maar - dat is misschien mijn verkeerd begrijpen - ik dacht dat de standaard economische theorie van een iets te gerationaliseerde economische agent uitging, en dat er daar geen plaats was in het axiomatische schema voor het diep subjectieve, variabele, en onberedeneerbare van de keuze van individuen. Dat men bijvoorbeeld materiële winstmaximalisatie gaat nastreven of zoiets. Terwijl bijvoorbeeld "het plezier om uw centen te tellen" of zoiets daar niet veel plaats in vindt. Of het omslagen van uw voorkeuren van de ene moment op de andere. Ik weet wel dat je dat met standaard economische theorie ook kan modeliseren maar het theoretische bouwwerk laat je eerder een rationele homo economicus invoeren, terwijl het vanuit de Oostenrijkers gezien veel evidenter is dat het subjectief, willekeurig en tijdsafhankelijk is.

Ik weet ook niet in welke mate de standaard economische theorie uitgaat van een staat die bestuurd wordt door even subjectieve, egoistische individuen en dat die staat dus evenmin rationeel werkt naar een "algemeen goed" maar even goed een speelbal is van individuele en subjectieve verlangens van zij die de touwtjes in handen hebben van de staat.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Er is maar 1 reden voor het bestaan van lage lonen, en dat zijn hoge lonen.

Je bent gewoon koppig en dom.

Of je dat nu wil aanvaarden of niet, speelt geen rol. De enige reden er lage lonen bestaan is omdat er hogere lonen bestaan.

Je ontkent de werkelijkheid.

Jij beweert dat armoede veroorzaakt wordt door rijkdom. Dat is gewoon zoiets als beweren dat het 's nachts donker is omdat het overdag licht is.
Onzin.
Klink klare onzin.

Ooit was iedereen arm. Aan wiens rijkdom lag dat toen?

Op zich is dat al niet gezond, maar wat het in onze samenleving compleet desastreus maakt is dat mensen die niks aan de maatschappij bijbrengen, niks ontwikkelen en enkel door het bezitten van ingebeeld geld; banken gaan failliet omdat zij nu eenmaal spelen met geld dat er simpelweg niet is, hun inkomen verhogen. Daarbij verlagen ze het onze. Immers ergens is er nu eenmaal ook nog echt effectief iets van waarde en dat is nu eenmaal onze arbeid. Het enige waardevolle dat wij daadwerkelijk bezitten is hetgeen wij kunnen doen/bedenken. Doordat wij (of bij uitbreiding onze verkozenen) liever meespelen in het luilekkerverhaaltje dan dat zij arbeid naar waarde willen schatten, zitten wij nu in een crisis. Wat het merendeel blijkbaar nog niet echt beseft is dat dit geen economische crisis is, doch eerder een existentiële. Dit systeem waarbinnen zij die hebben enkel meer krijgen (niet verdienen! krijgen!!) en zij die arbeid verrichten dat continu met minder middelen moeten doen en er continu minder waardering voor terug krijgen loopt op zijn einde.

Sorry, maar je bent nu echt onzin aan het verkopen. Je klinkt als iemand die in een platte aarde geloofd die in diskussie met een geograaf dat geloof blijft verdedigen.
Je klinkt als een kwakzalver die in een diskussie met een arts zijn pseudo geneeskunde blijft verdedigen.

Omdat je niet bepaalde dingen niet wil begrijpen verklaar je ze tot nutteloos...

Ik gooi bij deze de handdoek in de ring. Een wijs man zei ooit dat je beter niet met idioten diskussieert...

*PLONK*