Hollande gaat voor Keynes, zal neoliberale "austérité" opblazen want failliet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

we maken al 60-70 jaar schulden , waarom is dit nu , op dit moment nu een probleem?

Nee, we maken vooral sinds ongeveer 40 jaar schulden. Nixon, en de oliecrisis.

Welja, aan enkele procentjes per jaar, gedurende 40 jaar, zit ge in de patatten he.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

we maken al 60-70 jaar schulden , waarom is dit nu , op dit moment nu een probleem?

schulden maken is nooit een probleem als je investeert: als je een huis koopt heb je mensen die 1000% van hun BNP schulden maken, of ze moeten 20jaar werken om hun schulden af te betalen.
Nu is dat een rendabel gegeven en mogen ze dat gerust doen.

Maar schulden maken om uw sociaal systeem te financieren die op zichzelf failliet draait ???
Is gewoon kiezers plat populistisch omkopen. Meer doe je niet.

Kom eens als stemkanon met de boodschap dat iedereen 2 uur meer zou moeten werken per week, en dat dit de economie genoeg doet groeien om de schulden af te lossen. Dan heb je nog niet eens gelogen, en zou het effect weldegelijk in de plus gaan... Maar nee, populistische theorie dat je aan sociale afbraak doet komt naar boven, en ja je hebt het aan uw chacos... je wordt niet verkozen.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

schulden maken is nooit een probleem als je investeert: als je een huis koopt heb je mensen die 1000% van hun BNP schulden maken, of ze moeten 20jaar werken om hun schulden af te betalen.
Nu is dat een rendabel gegeven en mogen ze dat gerust doen.

Nog een extra verschil met overheidsschulden. De overheid leent niet 1 keer en spaart dan de volgende jaren om de lening af te betalen. De overheid blijft gewoon geld bij lenen, jaar na jaar en in die mate dat ze leningen moeten aangaan om de rente (de rente!) op hun uitstaande leningen te betalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar voor mij is dat zo, omdat mijn kijk op economie en staat er een is waarbij iedereen gelijke rechten en een menswaardig bestaan verdient. Ik begrijp dat gij dat waarschijnlijk anders ziet.

Inderdaad. Voor mij verdient niemand niks, a priori. Toch niet als iemand anders daar moet voor opdraaien. Wij zijn allemaal individuen, en er is geen enkele reden dat ik gedwongen moet worden om iets te doen voor iemand anders, terwijl ik liever iets anders had gedaan voor mezelf en de mijnen.

Het is bijzonder frustrerend om uw kinderen iets NIET kunnen te geven omdat ge gedwongen wordt iets te moeten doen voor de kinderen van een ander.

Als ge bespaart op de armen, ja dan duwt ge die nog meer de armoede in. Als ge 10% van het minimale pensioen van een oud vrouwtje wegneemt, dan is dat veel erger dan 10% van het vermogen van een miljardair wegnemen. Allez, ik vind dat. Gij vindt dat niet.

Toch wel, ge hebt gelijk. Maar ik vind dat niemand iets te beslissen heeft over wat die miljardair, of dat oud madammeke, moeten doen, op die miljardair en dat oud madammeke na.

Ik vind het VEEL BETER dat de kinderen van de buren veel slechter onderwijs genieten dan mijne kleine. Zo zal mijne kleine competitiever zijn dan zij. Mij dwingen om het onderricht voor mijne kleine slechter te maken, en het onderricht voor de kinderen van de buren beter te maken, is een abominabele dwang, want het gaat radikaal in tegen wat ik wil.

Ik vind dat gewoon immoreel om mij dat te dwingen. Ik zal er dan ook alles voor doen om dat zo slecht mogelijk te laten verlopen, en ik zal trachten zo min mogelijk bij te dragen.

Ik zeg dus: bespaar niet, maar creëer inkomsten. Wanneer de sociale vangnetten van ons superieur Welvaartsmodel verzekerd zijn, kan je rustig beginnen besparen, daar waar het inderdaad zin heeft.

Maar door sociale vangnetten uit te bouwen creeer je geen inkomsten he !

Het ganse punt is dat er gewoon "niet genoeg" is om die sociale vangnetten op te bouwen. Dat we moeten lenen om ze laten te functioneren. Dat het onze kinderen zijn die onze huidige sociale vangnetten aan 't financieren zijn (zonder dat ze daar inspraak over hebben).

Jij zegt: bespaar gewoon, zonder om te kijken naar wie je daarmee de dieperik induwt. Het oude vrouwtje of de miljardair - maakt allemaal niet uit. Besparen, besparen, da's het enige dictaat.

Niks besparen. We zijn niet aan het sparen. Hoeveel keer moet ik dat nog zeggen. Het enige wat je moet doen is niet nog veel meer schulden bijmaken.

Wat jij zegt is dat we die miljardair zijn miljarden moeten laten houden, en een lening aangaan om dat oude vrouwtje haar pensioen te verhogen, zodat haar kleinkinderen het zullen afbetalen.

Je zegt NIET: verhoog de belastingen op die miljardair. Je zegt: leen er maar op los. En je noemt de vraag om er niet op los te lenen "besparen".

Ik zeg het tegengestelde. Zwengel groei aan, en je kan later de Staat rationaliseren en de bestedingsexcessen zoveel wegzuiveren als je wilt. Maar eerst geld in het laatje dus, om de zwaksten te beschermen met ons mooie sociale vangnet.

Het is niet door geld aan sociale spullen te geven dat je de groei aanzwengelt. Je zwengelt de groei ENKEL MAAR AAN door ondernemers creatief laten te zijn (of door de staat creatief ondernemerke laten te spelen, maar meestal doet-ie dat niet goed).

Gij wilt dat de rijken alles krijgen en de armen niks. Ik wil dat de rijken veel krijgen, en de armen ook.

Nee, ik wil dat mensen krijgen wat ze kunnen bekomen op basis van VRIJWILLIGE OVEREENKOMSTEN en zonder dwang. Dat is het enige. Of dat nu rijken of armen zijn, en of dat nu rijken rijker maakt of niet en armen armer maakt of niet heeft geen belang. Ik wil VRIJWILLIGHEID. Da's al.

Enfin, sinds het fantastische beleid van Roosevelt-Keynes weten we natuurlijk dat dat werkt. Als ge het met een beetje redelijkheid aanpakt.

Je weet dat dat zeer omstreden is he. Tenslotte is de USA niet uit de krisis geraakt tot aan WO II. De jaren 30 waren verschrikkelijk.

Maar nog eens, de situatie was toen veel gunstiger voor Keynes. De economie lag plat, maar de staat was solvabel. Nu is het het omgekeerde. De staat is bankroet, en de economie begint eronder gebukt te gaan.

Vandaag is Keynisiaanse interventie trouwens heel makkelijk, want we weten waarin we moeten investeren: hernieuwbare energie, transportinfrastructuur en sociale woningbouw.

Dat kunnen prive investeerders en ondernemers veel beter dan de staat.
We hebben trouwens gezien hoe fantastisch de groei in hernieuwbare energie is: zonnepanelen met bergen geld gesubsidieerd, en als je de stekker eruit trekt, zakt gans het spel ineen als een pudding. Nikske groei en RoI. Wel failliete bedrijven en veel extra staatschuld.

De staat heeft meestal een heel slechte neus voor zaken (en voor groei).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Nog een extra verschil met overheidsschulden. De overheid leent niet 1 keer en spaart dan de volgende jaren om de lening af te betalen. De overheid blijft gewoon geld bij lenen, jaar na jaar en in die mate dat ze leningen moeten aangaan om de rente (de rente!) op hun uitstaande leningen te betalen.

Dat is normaal het (uiterste) punt waarop je failliet verklaard wordt he.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Je hebt helemaal niks aangetoond, je hebt me zelfs gelijk gegeven.

Ik heb je officiële statistieken laten zien die zwart op wit aantonen dat het meer dan 30% is. Op welke manier is dat "jouw gelijk geven".

En je moet dat niet aantonen, want Paul Krugman heeft dat al aangetoond. En je bent geen beter econoom dan die Nobelprijswinnaar, ook al geloof je dat zelf.

Ik zeg niet dat ik een beter econoom ben dan Paul Krugman. Maar Paul Krugman heeft ook een agenda. En ik zie nergens Paul Krugman beweren dat wat niet naar "arbeid" gaat dus automatisch naar "kapitaal" gaat, wat jij impliceert. Dat zal een econoom van zijn kaliber nooit doen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Inderdaad, en dus moeten we groei stimuleren. Je zegt het nu zelf.

En nu nog eens: Wat is jou recept om groei te stimuleren? Je hebt het altijd maar weer over herverdelen, over geld afnemen van miljardairs om het aan gepensioneerden uit te delen. Hoe met dat investeringen aanmoedigen?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En nu nog eens: Wat is jou recept om groei te stimuleren? Je hebt het altijd maar weer over herverdelen, over geld afnemen van miljardairs om het aan gepensioneerden uit te delen. Hoe met dat investeringen aanmoedigen?

Dit is nu wel de laatste keer dat we het zeggen. Want sinds de eerste bijdrage in dit topic hebben we dat al uitgelegd.

Voor de duizendste keer: Keynes.

Je kan zijn boeken nog altijd kopen, en zelfs gratis consulteren. Begin er dus eens aan, en kom terug wanneer je iets gelezen hebt: http://marxists.org/reference/subjec...ynes/index.htm

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En ik zie nergens Paul Krugman beweren dat wat niet naar "arbeid" gaat dus automatisch naar "kapitaal" gaat, wat jij impliceert. Dat zal een econoom van zijn kaliber nooit doen.

Dan hebt ge niet goed gekeken (en dat blijkt ook uit veel van wat ge schrijft).

Hierzie, hier doet ie het:

Where The Productivity Went


Larry Mishel has a systematic breakdown of the reasons for worker income stagnation since 1973. He starts with the familiar divergence: productivity up 80 percent, the compensation (including benefits) of the median worker up only 11 percent. Where did the productivity go?

The answer is, it’s two-thirds the inequality, stupid. One third of the difference is due to a technical issue involving price indexes. The rest, however, reflects a shift of income from labor to capital and, within that, a shift of labor income to the top and away from the middle.

What this says is that widening inequality makes a huge difference. Income stagnation does not reflect overall economic stagnation; the incomes of typical workers would be 30 or 40 percent higher than they are if inequality hadn’t soared.

http://krugman.blogs.nytimes.com/page/5/

Kan het nog duidelijker?

Allez, deze keer moet ge toegeven dat ge er twee keer zwaar naast zat. (Ik verwijs enkel naar dit geval. In bijna alle andere gevallen zit ge er natuurlijk ook volledig naast, maar die kunnen we later nog wel eens uitspitten).

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dit is nu wel de laatste keer dat we het zeggen. Want sinds de eerste bijdrage in dit topic hebben we dat al uitgelegd.

Voor de duizendste keer: Keynes.

Je kan zijn boeken nog altijd kopen, en zelfs gratis consulteren. Begin er dus eens aan, en kom terug wanneer je iets gelezen hebt: http://marxists.org/reference/subjec...ynes/index.htm

Keynesian stimulus werkte niet toen de schuld van 100% naar 160% raasde, maar gaat natuurlijk wel werken wanneer we gewoon nog iets langer hetzelfde blijven voortdoen. Tot 250% ofzo, multipliers en al!

[C2C]

EDIT: ik verwijs Zwitser naar deze post: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=269

Ziede nu? Een econoom van zijn kaliber doet dat wel.

En inderdaad, mijn cijfers waren fout: productiviteit up 80%, compensatie (inclusief benefits!) slechts 11% (niet 30% zoals ik zei).

Over uw cijfers zullen we dus maar niet spreken.

Ik heb dus twee keer gelijk. Gij: nul keer.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Voor de duizendste keer: Keynes.

En voor de duizendste keer: Met welk geld?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

En inderdaad, mijn cijfers waren fout: productiviteit up 80%, compensatie (inclusief benefits!) slechts 11% (niet 30% zoals ik zei).

Euh. Jouw grafiek zegt wel dat het gemiddelde loon met 39,2% gestegen is... Waarom maak je er nu 11% van? Mediaan is niet hetzelfde als gemiddeld.

Ten tweede, als je in Krugmans artikel de link volgt naar zijn bron dan kom je hier terecht:

http://www.epi.org/publication/ib330...-compensation/

En daar staat zwart op wit dat de "income - productivity" gap over de periode 1975 - 2011 voor 19% te wijten is aan de een shift van arbeid naar kapitaal. Dat spreekt dus tegen wat jij hier zegt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is normaal het (uiterste) punt waarop je failliet verklaard wordt he.

de staat leent dus wel niet om de rente af te betalen; Laten we zeggen dat de nationale bank de rente historisch laaghoudt, zodanig dat ze gezellig zich door het dal kunnen spartelen zonder al teveel te saneren.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dan hebt ge niet goed gekeken (en dat blijkt ook uit veel van wat ge schrijft).

Hierzie, hier doet ie het:



Kan het nog duidelijker?

Allez, deze keer moet ge toegeven dat ge er twee keer zwaar naast zat. (Ik verwijs enkel naar dit geval. In bijna alle andere gevallen zit ge er natuurlijk ook volledig naast, maar die kunnen we later nog wel eens uitspitten).

Dat is wel een amerikaanse grafiek, en met onze magische belastingvoet van 60-70% lasten op arbeid, heb ik de grootste twijfels dat wij dezelfde grafiek hebben. Het eerste dat onze economen zouden moeten doen is dezelfde grafiek op dezelfde basis gestoeld proberen te maken.

Het tweede dat je moet doen, is kijken of de situatie ovelueert over de tijd

Derde dat je moet doen is realistisch zijn, geld is als water, als je het probeert vast te pakkken stroomt het weg. Dat is een beetje hetzelfde met belastingen, als je iets begint te belasten dan gaan de mensen naar andere ontwijkingsgedrag gaan zoeken.

EN dat is precies een van de punten waar ik al jaren op hamer, ik zeg je moet precies alles proberen EVENVEEL te belasten. Als je de lasten op interesten - dividend - personeninkomen - vennootschap- huurinkomsten - arbeid - verkoop van aandelen allemaal op 25% zou zetten, ben ik nogal zeker dat iedereen ongeveer evenveel lasten zou betalen, en dat alle ontwijkingsstrategien in feite nutteloos worden. Du sje moet geen boekhouder meer zoeken om uw boekhouding creatief voor te stellen, het is een inkomen en krijgt bvb 25% lasten. Dat is een punt waar er veel te weinig aan gewerkt wordt

Een tweede grote , zelfs KAPITALE fout, is de spanningslijn in de economie tussen lasten op arbeid versus lasten op consumptie; Je belast de arbeid 70% (inclusief sociale lasten) maar ondertussen zorg je wel dat iemannd in china zonder lasten op arbeid kan produceren. Je zou dit verschil in lasten moeten compenseren... Maar gezien de regels een beetje gemaakt zijn dat dit niet kan, kun je het eenvoudigste gewoon de lasten op consumptie omhoogtrekken. dat moet ruimschoots de daling van lasten op arbeid compenseren.

Een derde mogelijks nog grotere fout is het verschil in lasten op arbeid versus lasten op energie; Het heeft dus echt geen zin dat je 80% lasten op arbeid heft, en dan kweeniehoehard moet werken om een bezuinigingsinstallatie te installeren, terwijl in feite diezelfde installatie 3 keer goedkoper kan gekocht worden, en het rendement of besparing daardoor 3 keer groter zou worden. We belasten nu de energiebezuinigingen weg...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's een beetje laf.

Maar rekenkundig ongeveer juist.

Je grafiekjes zijn onvolledig.

Die zijn quasi van onze FOD economie, en ze geven weer wat er staat. Niet meer of minder.
Ik zal je de directe bron geven:

http://www.rosadoc.be/digidocs/2011_..._TomBevers.pdf page 24 onderaan :
Grafiek 6 : Gemiddelde bruto-uurlonen van voltijds en deeltijds werkende arbeiders in de industrie (in euro) (1960-2007)
Bronnen: ADSEI, Enquête naar de Structuur en de Verdeling van de Lonen (vanaf 1999) en de Zesmaandelijkse enquête naar de lonen en de wedden (verwerking FOD WASO)

In de VS bijvoorbeeld is loon van een arbeider inderdaad een beetje gestegen: 30% sinds 1975.
Maar de productiviteit is in diezelfde periode gestegen met 80%!

Lijkt me zeer weinig die 30 %.

Soit, ik weet alleszins wat ik netto verdiende in 1969 (eerste loonbriefje), en wat ik nu aan (netto) pensioen heb. Het is factor 13 (omgerekend in BEF)

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Waarom niet?

al mensenvlees geproefd?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dit is nu wel de laatste keer dat we het zeggen. Want sinds de eerste bijdrage in dit topic hebben we dat al uitgelegd.

Voor de duizendste keer: Keynes.

Je kan zijn boeken nog altijd kopen, en zelfs gratis consulteren. Begin er dus eens aan, en kom terug wanneer je iets gelezen hebt: http://marxists.org/reference/subjec...ynes/index.htm

C2C ik ga toch eens een voorbeeld geven om een nuance aan Keynes te geven:
Kijk: als ik in de file sta en ik verbruik benzine, doe ik hetBNP stijgen. Dus ik eis vande overheid dat ze iedereen 1000euro geeft om dat t ekunnen doen, en het BNP zal stijgen met 1000x11miljoen= 11 miljrd; Gezien de begroting 11miljard tekort heeft, en filerijden 8miljard belast wordt, zaal het tekort nauwelijks stijgen en zl het B?P zo fanatastich groeien.

Dus nu de vraag van mij, is het zo'n Keynes at je bedoelt of niet ??

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En voor de duizendste keer: Met welk geld?

Maar met een lening natuurlijk (zoals altijd). En wel met een lening aan bijna 0%. Geld is nog nooit zo goedkoop geweest.

Wa's da nu voor een vraag.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

C2C ik ga toch eens een voorbeeld geven om een nuance aan Keynes te geven:
Kijk: als ik in de file sta en ik verbruik benzine, doe ik hetBNP stijgen. Dus ik eis vande overheid dat ze iedereen 1000euro geeft om dat t ekunnen doen, en het BNP zal stijgen met 1000x11miljoen= 11 miljrd; Gezien de begroting 11miljard tekort heeft, en filerijden 8miljard belast wordt, zaal het tekort nauwelijks stijgen en zl het B?P zo fanatastich groeien.

Dus nu de vraag van mij, is het zo'n Keynes at je bedoelt of niet ??

Wat heeft dit volstrekt debiele schrijfsel met Keynes te maken?

Laat deze discussie alstublief niet te diep zakken.