10 argumenten tegen soortisme

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Laat me afscheid nemen met deze wijsheid (ik denk dat ze van Gandhi komt): wie één kropsla doodt, doodt de hele groententuin.

Laat onze groene vrienden toch gewoon met rust.

.. en voor één kortletje moet het hele varken dood.
Laat ons dus de rest ook maar opeten.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Bijlange niet.

seg, ben je het nu moeilijk aan het majen? Verwarring aan het zaaien?

Welles, nietes, welles, nietes,...

ja, wat is het nu? Of is er een derde optie? Die mag je dan gerust zeggen hoor; er is geen reden om argumenten te verzwijgen hoor. Je mag gerust tegen mij met je twee armen boksen, je hoeft je rechter niet achter je rug te houden

Je probeert de discussie te laten verzanden in semantiek.

ik pobeer je te laten inzien hoe arbitrair je verwijzing naar de mensensoort is.

Ik heb het over het merendeel der mensen, versus de dieren, en planten.

opnieuw; waarom zeg je niet "het merendeel van primaten"? of "zoogdieren"? placentadieren? smalneusapen? Dat is ook allemaal correct, hé? Wij zijn toch smalneusapen en placentadieren, of niet soms?

Als je dat niet wil begrijpen, zoek dan een zatte mens die graag oevrloos blijft lullen en in cirkeltjes draaien.

ik dacht dat jij in cirkeltjes draaide, door te eerst te verwijzen naar soort, dan naar communicatievaardigheid, en dan terug naar soort.

Ja.
Waarom niet.

als je zegt dat we mentaal gehandicapten mogen gebruiken als louter middel voor dergelijke toepassingen, dan hebben we fundamenteel andere ethische axiomas en is verdere discussie zinloos.

Andermaal een poging om de discussie te laten verzanden.
Je legt me woorden in de mond,

ik stelde een vraag ("eweer je nu dat...?"). Uit je antwoord kan ik een "nee" afleiden. Maar dan begrijp ik niet wat je bedoelde.

en haalt bovendien twee zaken door mekaar.
Ik beweer niet dat het nodig is varkens meer dan nodig te laten afzien, ik beweer dat we ze zonder ethische bezwaren kunnen opeten.
Meer niet.

maar je beweerde ook dat dat mag met een varken, omdat er veel varkens zijn in vergelijking met het aantal communicatieve wezens, terwijl het niet mag met mentaal gehandicapten omdat er daar minder van zijn?

Ik heb het over mensen en hun mogelijkheid tot onderlinge ethische afspraken itt tot de onmogelijkheid die afspraken tussen mensen en dieren te maken.

maar met mensen bedoelde je dus de communicatieve, moreel denkende wezens, niet?

Dat probeer jij onderuit te halen door een referentie naar een klein groepje mensen

maar nee, dat mag je niet zeggen, want diep mentaal gehandicapten zijn dan geen mensen volgens jou. Het zijn diep mentaal gehandicapte homo sapiens, maar geen mensen.
Laten we het simpeler houden. We gaan afspreken dat "mensen" vanaf nu slaat op de homo sapiens (alle elementen van de biologische soort), en dat "personen" slaat op communicatieve, moreel denkende, afspraken makende wezens. akkoord? Kwestie van duidelijkheid

nl. de mentaal gehandicapten waar geen communicatie of afspraken zou mogelijk mee zijn (quod non) te misbruiken om wat voor het merendeel mensen opgaat, ongeldig te verklaren.

dit kun je dus herformuleren in termen van "mensen" en "personen"

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee, ik heb er nog niet genoeg van.

De man die voedsel produceert zonder ook maar één genocide onder planten aan te richten, schrijft dit:

The cow is, to put it mildly, not the most efficient mechanism to turn basic ingredients like CO2, water, and sunlight into calories and nutrition. Soy beans are better, but it is still an extremely inefficient process. What if we could skip many of the intermediate steps and directly convert the basic components of food into calories and nutrition. Such a solution would leap us forward by more than an order of magnitude in our ability to feed the world.

Ik heb geen zin om aan de uitlaatkant van een electriciteitscentrale te gaan hangen voor mijn voeding.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

seg, ben je het nu moeilijk aan het majen? Verwarring aan het zaaien?


ja, wat is het nu? Of is er een derde optie? Die mag je dan gerust zeggen hoor; er is geen reden om argumenten te verzwijgen hoor. Je mag gerust tegen mij met je twee armen boksen, je hoeft je rechter niet achter je rug te houden


ik pobeer je te laten inzien hoe arbitrair je verwijzing naar de mensensoort is.


opnieuw; waarom zeg je niet "het merendeel van primaten"? of "zoogdieren"? placentadieren? smalneusapen? Dat is ook allemaal correct, hé? Wij zijn toch smalneusapen en placentadieren, of niet soms?


ik dacht dat jij in cirkeltjes draaide, door te eerst te verwijzen naar soort, dan naar communicatievaardigheid, en dan terug naar soort.


als je zegt dat we mentaal gehandicapten mogen gebruiken als louter middel voor dergelijke toepassingen, dan hebben we fundamenteel andere ethische axiomas en is verdere discussie zinloos.


ik stelde een vraag ("eweer je nu dat...?"). Uit je antwoord kan ik een "nee" afleiden. Maar dan begrijp ik niet wat je bedoelde.


maar je beweerde ook dat dat mag met een varken, omdat er veel varkens zijn in vergelijking met het aantal communicatieve wezens, terwijl het niet mag met mentaal gehandicapten omdat er daar minder van zijn?


maar met mensen bedoelde je dus de communicatieve, moreel denkende wezens, niet?


maar nee, dat mag je niet zeggen, want diep mentaal gehandicapten zijn dan geen mensen volgens jou. Het zijn diep mentaal gehandicapte homo sapiens, maar geen mensen.
Laten we het simpeler houden. We gaan afspreken dat "mensen" vanaf nu slaat op de homo sapiens (alle elementen van de biologische soort), en dat "personen" slaat op communicatieve, moreel denkende, afspraken makende wezens. akkoord? Kwestie van duidelijkheid


dit kun je dus herformuleren in termen van "mensen" en "personen"

Sorry als ik het te moeilijk voor je maakte.

[C2C]

Nee, Deepeco, ik ben serieus. Probeer eens te antwoorden op de arbitraire keuze die je hier zelf voortdurend maakt (je keuze voor veganisme). Je zou je kunnen beperken tot het eten van plantaardig voedsel dat niet met wortel en al wordt uitgerukt.

Waarom eet je sla (waarbij je een heel levend wezen koudmaakt), terwijl je enkel noten en kiwis zou kunnen eten (waarbij je tenminste de vruchtgevende plant laat leven).

Vele mensen vragen je hier om nu eens te antwoorden. Anders valt natuurlijk je hele pleidooi tegen "soortisme" in het water.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik heb geen zin om aan de uitlaatkant van een electriciteitscentrale te gaan hangen voor mijn voeding.

Maar in't putteke van de winter bij -15°C in een fruitboom klimmen om daar tevergeefs naar een of andere pruim te gaan zoeken, dat ziet ge dan weer wel zitten?

Geef mij die uitlaat dan toch maar.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

.. en voor één kortletje moet het hele varken dood.
Laat ons dus de rest ook maar opeten.

Het varken is nou net het dier dat na de aap niet alleen zo dicht bij de mens staat dat het onderscheid in veel gevallen nauwelijks nog merkbaar is, maar is toevallig ook nog eens het dier bij uitstek dat integraal benut wordt voor voeding.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar in't putteke van de winter bij -15°C in een fruitboom klimmen om daar tevergeefs naar een of andere pruim te gaan zoeken, dat ziet ge dan weer wel zitten?

Geef mij die uitlaat dan toch maar.

Ik vind geen graten in plantenmoord.( Daar zitten ook geen graten in)

[C2C]

Ik moet in deze discussie trouwens iets bekennen, en da's niet om mezelf stoer voor te stellen:

Ik heb tijdens mijn recente opdracht in de Congo gerookte aap gegeten. En ik moet zeggen dat het erg lekker is.

Dit was gewoon een mededeling kassa 4 droge voeding. Aap is lekker. En voor vele Congolezen de enige bron van rijke proteïnen (naast vis).

Ik heb dus al eens een soortgenoot opgepeuzeld. En ja, het was een primaat. Ze zeggen een chimpansee. Maar dat idee vond ik wel moeilijk om door de strot te krijgen. Toch maar gedaan. En een heel goeie ervaring.

Niet belangrijk in deze discussie. Hoewel. Aan Congolezen zeggen dat ze geen dierlijke proteïnen mogen eten -- een onmogelijke opdracht. Veganisme is voor rijke bourgeois-kinderen?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Sorry als ik het te moeilijk voor je maakte.

Hier een grote geest aan het werk en een nog veel grotere

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik moet in deze discussie trouwens iets bekennen, en da's niet om mezelf stoer voor te stellen:

Ik heb tijdens mijn recentie opdracht in de Congo, gerookte aap gegeten. En ik moet zeggen dat het erg lekker is.

Dit was gewoon een mededeling kassa 4 droge voeding. Aap is lekker. En voor vele Congolezen de enige bron van rijke proteïnen (naast vis).

Ik heb dus al eens een soortgenoot opgepeuzeld. En ja, het was een primaat. Ze zeggen een chimpansee. Maar dat vond ik wel moeilijk om door de strot te krijgen.

Ik zie niet in wat daar stoer aan is. Omgekeerd wel.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Vele mensen vragen je hier om nu eens te antwoorden. Anders valt natuurlijk je hele pleidooi tegen "soortisme" in het water.

Heel dat anti-soortisme-pleidooi was al verzopen voor het in 't water geraakte.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee, Deepeco, ik ben serieus. Probeer eens te antwoorden op de arbitraire keuze die je hier zelf voortdurend maakt (je keuze voor veganisme). Je zou je kunnen beperken tot het eten van plantaardig voedsel dat niet met wortel en al wordt uitgerukt.

Waarom eet je sla (waarbij je een heel levend wezen koudmaakt), terwijl je enkel noten en kiwis zou kunnen eten (waarbij je tenminste de vruchtgevende plant laat leven).

Vele mensen vragen je hier om nu eens te antwoorden. Anders valt natuurlijk je hele pleidooi tegen "soortisme" in het water.

Wie zijn die vele mensen dan wel?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wie zijn die vele mensen dan wel?

Ik en mijn meervoudige persoonlijkheden. Wij zijn met veel. En wij hebben allemaal in de Congo chimpanzee gegeten.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Heel dat anti-soortisme-pleidooi was al verzopen voor het in 't water geraakte.

En wat maakt dat dan uit?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik en mijn meervoudige persoonlijkheden. Wij zijn met veel. En wij hebben allemaal in de Congo chimpanzee gegeten.

Precies erg bewustzijnsverruimend, aap eten.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Heel dat anti-soortisme-pleidooi was al verzopen voor het in 't water geraakte.

Maar waarom antwoordt Deepeco dan niet? Hij is een soortist. Hij heeft iets tegen planten.

Ik ben een ecologist. Een diepe ecologist.

Deepeco is zeer oppervlakkig. Een bourgeois-veganist die discrimineert tegen de zwakkere soorten, omdat ze geen evidente pijnprikkels communiceren.

En ik blijf erbij zeggen: mijn vraag is serieus bedoeld, ondanks de vele grappige bijdragen in deze discussie.

Er is ook heel wat wetenschappelijk materiaal voor handen dat aantoont dat planten "communiceren" op een manier die wij zouden kunnen interpreteren in termen van "gevoelens".

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Precies erg bewustzijnsverruimend, aap eten.

Wel, zoals je misschien wist, zien Congolezen dat inderdaad zo. Zij begrijpen ook wel dat apen sterk op mensen lijken. En die kleine afstand krijg dan een hele symbolische lading mee. Aap, en vooral chimpanzee, eten geeft speciale psychische en fysieke krachten.

Tovenaars eten bijvoorbeeld dikwijls apenhersenen om in de hersenen van mensen te kunnen kijken.

Inderdaad, chimpanzee-vlees is geestesverruimend.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Awel, ik ben serieus.

Wat zijn gevoelens, en kunnen we die klasseren per soort?

Een varken heeft gevoelens die WIJ interpreteren als pijn, plezier, etc....

Maar bij welke soort kunnen we ONZE interpretatie niet meer zinnig maken?

ik zou proberen verwijzingen naar "soort" te vermijden. En met ONZE zou ik eerder MIJN bedoelen (want ik weet niet wat jou interpretaties en gevoelens enzo precies zijn; ik ken enkel mezelf).

Ik denk dat we de gevoelens van een mossel al moeilijker kunnen interpreteren.

dat is waar; een mossel doet dingen (of doet net geen dingen) die ik niet bij mezelf zou kunnen herkennen als het hebben van pijn.

De anti-soortist die nog altijd over pijn spreekt, moet dan nog verder afdalen op de soortenladder. En daar wordt het moeilijk. Hij moet dus arbitrair een grens trekken bij bepaalde soorten: hier kan ik zinnig over de pijngevoelens van een dier spreken, bij dit dier lukt het niet meer.

uiteindelijk is dat voor de wetenschap om uit te zoeken. Er zijn sterke aanwijzingen dat bewustzijn ontstaat door fysische processen (hersenen), en dat laatste is het terrein van de wetenschap.

Maar goed, ik hou dus een pleidooi voor universele plantenrechten:

ik ben ook van mening dat niet-voelende levende wezens tot op zekere hoogte rechten hebben http://stijnbruers.wordpress.com/201...e-basic-right/

Er is bijvoorbeeld aangetoond dat planten communiceren, met hun nakomelingen en met hun geliefden.

Waarover communiceren ze dan wel?

Dat weten we niet. Maar ze communiceren in hun voordeel. Ze waarschuwen andere planten voor gevaar (waarom? Om de dood te vermijden? Waarschijnlijk).

Dus dat soort zaken: praten om elkaar te beschermen, dat riekt toch veel naar menselijke, morele acties.

je hoeft hier niet te verwijzen naar "menselijke" acties. Het mag wel, maar klinkt even bizar als "blanke acties" of "primatelijke acties" etc...

Kortom: planten zijn ook maar mensen, met gevoelens voor hun kinderen, etc...

dan heeft mijn lichaam twee gevoelswerelden: eentje gegenereerd door mijn centraal zenuwstelsel, en eentje door mijn immuunsysteem (dat laatste kent ook een vorm van zelfherkenning en communicatie). Dus als ik in een diepe coma lig, heb ik nog een bewustzijn en gevoelens... Eigenlijk denk ik dat ik dan geen gevoelens meer heb, en dat mijn immuunsysteem geen gevoelens genereert. Omdat er aanwijzingen zijn dat er meer nodig is voor het hebben van gevoelens, dan zelfherkenning en communicatie. Maar ik zou mis kunnen zijn.

Dus nu mijn vraag: aangezien planten ook gevoelens hebben, moeten ze evenveel rechten krijgen als dieren of mensen?

als ze echt gevoelens blijken te hebben, dan stel ik voor dat we voelende wezens mogen eten, met eventueel een uitzondering voor rationeel denkende, zelfbewuste wezens (zie bovenstaande link over the basic right). We mogen dan nog wel dieren en diep mentaal gehandicapte mensen eten. Nu, dat laatste is wel extreem, dus het vereist behoorlijk wat bewijsmateriaal voor het bestaan van gevoelens bij planten, om die stap te zetten.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat is er snobistisch aan gehakt, verse rauwe vis, oesters, mosselen?
Het begint hier naar drogredenen te ruiken hoor.

Het is mss veelbetekenend dat 3 van de 4 vbn die je aanhaald geen betrekking heeft op zoogdieren.
Gehakt dan. Gehakt heeft wel een behandeling ondergaan nml fijngemalen. Gehakt wordt heel veel gegeten, maar relatief weinig rauw en zeker al niet zonder toevoeging van zout en peper.
Verse rauwe vis, oesters en mosselen dan.
Ik heb reeds gezegd dat ik zelf vlees eet, zelfs van zoogdieren.
Ik denk dat je een rangschikking kan opmaken van wat meer en minder ethisch is om te eten.
Voor mij persoonlijk zouden zoogdieren net onder de mens komen (zonder de mens zelf op het menu bij te plaatsen, niet verkeerd begrijpen aub).
Hierna vogels, reptielen en vissen.
Weekdieren als mosselen, oesters ed zouden nog een stapje lager staan en nauwelijks wat hoger dan planten in feite.
Ik denk dat als je de mening van heel veel mensen hierover zou vragen je een heel mooi en mss werkbaar gemiddelde zou kunnen krijgen om hiermee aan de slag te gaan.
Het eten van oesters en mosselen lijkt me dan ook ethisch veel minder belastend te zijn in vgl met zoogdieren.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je trekt een heel voorbarige conclusie uit 'wat jij denkt' zonder die premisse in de realiteit te toetsen.

Dat is mogelijk. Anderzijds, ik kan ook gewoon gelijk hebben?