Koop nog eens Amerikaanse defensiebrol, aflevering 4977

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Alle bronnen spreken van tot 9g.

via Wiki vind je alle refertes in alle talen

Yep .. helaas is dit wiki, plus van elke jet zal het max. aantal G's aangegeven worden.
Waar u naar dient te zoeken: de condities + belading.
Max aantal G limieten worden namelijk bepaald door de hoogte waarop gevlogen wordt, de snelheid, plus de belading.
Tevens speelt het motorvermogen zeer sterk mee wanneer er ook belading onder wordt gehangen.
Bij een een dergelijke limiet van 9G wordt er verder niets over aangegeven.
Elke jet kent namelkijk diverse hogere en lagere limieten G, al naar gelang type en gewicht aan belading, snelheid, hoogte en etc.

Deze limieten nemen toe naarmate de jet ouder wordt.
De F16 is inmiddels dermate oud dat een opgegeven limiet van 9G onmogelijk nog gehaald kan worden.


Het is totaal onmogelijk dat een een jet met een flinke belading onder de vleugels een zelfde aantal G's zou kunnen trekken als zonder belading onder de vleugels.

Elke student vliegtuig en ruimtevaart zal dit zonder twijfel beamen.
De krachten welke in dat geval op de jet uitgeoefend worden, worden te groot om dit aan te kunnen.

Het ideale gewicht aan brandstof ingeval een luchtgevecht wordt daarom meestal aangeven als met nog 50% interne brandstof.
Hoe minder brandstof aan boord, plus zo gunstig mogelijk verdeeld in de interne tanks biedt het meest optimale aan te trekken aantal G's.

Dit is gewoon logisch nadenken en beredeneren

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zelfs de goede oude F104G kon met 4 externe tanks 7.33 G aan. Eventjes, gezien de hoge wingload.

Boeing F/A-18E/F Super Hornet: 7.5 á 7.6 G
F104G: 7.33G > Met 4 tanks onder de vleugels

Met vier tanks onder de vleugel en bijna even wendbaar als een Hornet!?
Nogal typisch voor een jet die ontworpen was om erg snel en vooral rechtuit te kunnen vliegen, maar totaal niet wendbaar was.


Met 7.33 G, inclusief 4 tanks onder de vleugel zou inhouden dat de jet, bijna clean, met enkele sidewinders bewapend, een uiterst wendbare jet geweest zou zijn.
De F14 was aanvankelijk ontworpen voor max. 7.5 G.
Ofwel de F104G zou met extra vier tanks onder de vleugel vrijwel wendbaar geweest zijn als de F14?


Ter informatie:
A-10 Thunderbolt
limit load factor: 5.0 G
sustained load factor: 3.26 G

[Dazi Martina]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Informeer u eens beter in plaats van hier wat uit uw nek te kletsen.

Wat kent gij als nationaal-revolutionaire autonome aktivist nu van militair materieel af??? Ik ben al vliegtuigspotter van men 10de levensjaar en heb een hoeveelheid militaire boeken om U tegen te zeggen. De F-22 is "top of the Bill"' dat gij daar met uw afkeer van de USA slecht tegen kunt is natuurlijk een andere zaak.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Boeing F/A-18E/F Super Hornet: 7.5 á 7.6 G
F104G: 7.33G > Met 4 tanks onder de vleugels

Met vier tanks onder de vleugel en bijna even wendbaar als een Hornet!?
Nogal typisch voor een jet die ontworpen was om erg snel en vooral rechtuit te kunnen vliegen, maar totaal niet wendbaar was.


Met 7.33 G, inclusief 4 tanks onder de vleugel zou inhouden dat de jet, bijna clean, met enkele sidewinders bewapend, een uiterst wendbare jet geweest zou zijn.
De F14 was aanvankelijk ontworpen voor max. 7.5 G.
Ofwel de F104G zou met extra vier tanks onder de vleugel vrijwel wendbaar geweest zijn als de F14?


Ter informatie:
A-10 Thunderbolt
limit load factor: 5.0 G
sustained load factor: 3.26 G

Ik denk dat je eigenlijk niet goed weet waarover je spreekt.

Je vergelijkt cijfers maar tevens staar je je er blind op en spelen veel andere factoren mee.

Het is niet omdat vliegtuigen eenzelfde maximale G kracht aankunnen dat ze even wendbaar zijn.

25 jaar doorgebracht in een vliegend kantoortje waarvan 10 in de F16 en 13 in de F104G hebben me dat wel geleerd.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik denk dat je eigenlijk niet goed weet waarover je spreekt.

Je vergelijkt cijfers maar tevens staar je je er blind op en spelen veel andere factoren mee.

Het is niet omdat vliegtuigen eenzelfde maximale G kracht aankunnen dat ze even wendbaar zijn.

25 jaar doorgebracht in een vliegend kantoortje waarvan 10 in de F16 en 13 in de F104G hebben me dat wel geleerd.

Natuurlijk snap ik dat het daar niet specifiek mee te maken heeft.
Wat echter niet wegneemt dat het een onhoudbare stelling is dat men met een F104G 7.33 G zou trekken ... met 4 droptanks onder de vleugels
Als dit inderdaad waar zou zijn, zou dit zondermeer nog steeds breed uitgemeten worden ten opzichte van de huidige typen jets.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

duurste is wel juist...

Citaat:
Eurofighter Typhoon

Unit cost £64.8 million (Tranche 1 & 2)[3]
€90 million (system cost Tranche 3A)[4]
£125m (including development + production costs)[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofig...on#Performance



Als u van wiki prijzen uitgaat krijgt u een ander beeld te zien dan de werkelijke kosten van de Typhoon.
Het rapport van de British Audit office (2011) laat een extreem dure Typhoon zien.

Men kan het rapport zelf lezen, of eventueel de uitleg van Lewis Page raadplegen

Eurofighter Typhoon: It's EVEN WORSE than we thought

Analysis Yesterday the UK National Audit Office published [1] a detailed report on the current status of the infamous Eurofighter combat jet – nowadays officially known as Typhoon. We here on the Reg defence desk have always had a low opinion of the cripplingly expensive, marginally useful fighter: but even we were amazed by the new facts and figures. The Eurofighter, almost unbelievably, is turning out to be even worse value for money than we had thought.

Probably the most dismal figure we are given is that the RAF will actually put into service just 107 Typhoons. At the moment it has received 70: the last of the 160 planes ordered by the UK will be delivered in 2015. But, we are told, "by 2019" all the Tranche 1 jets (which were still being delivered to the RAF at the start of 2008) will be "retired" – that is, thrown away. We'll pay for 160 jets (actually we'll pay for 232, but we'll only ever get a fleet of 107.

This shows the acquisition cost of the Eurofighter/Typhoon in an even worse light than it had previously appeared, when an RAF fleet of 160 had been expected. It is now acknowledged that the development and production cost to the UK of Eurofighter will be £23bn with planned upgrades.

This means that we UK taxpayers will have shelled out no less than £215m for each of our 107 jets – that's $350m at today's rates, rather more than the US taxpayers have been made to pay for each of their 185 Raptor superfighters2, almost all of which will be used operationally


Development and procurement cost of the Raptor for 183 useable jets is stated at approximately $62bn by the US air force, putting each jet at $339m

Volledig artikel Lewis Page. the Register:
http://www.theregister.co.uk/2011/03...sis/print.html



National Audit Office:
http://www.nao.org.uk/publications/1...n_project.aspx

http://www.nao.org.uk//idoc.ashx?doc...172&version=-1


Quote National Audit Office (2011):
the forecast development and production cost has risen by 20 per cent to £20.2 billion. This is a 75 per cent increase in the unit cost of each aircraft.
The cost of supporting each aircraft has also risen by a third above that originally expected. The MOD now estimates that, by the time the aircraft leaves service, some £37 billion will have been spent.
http://www.nao.org.uk/publications/1...n_project.aspx


De ontwikkeling en productiekosten zijn verder opgelopen naar £23 miljard
Ofwel naar £143,7 miljoen per stuk (bij 160 Typhoons) > $226,14 miljoen per stuk
Dit betreft alleen de kosten welke de Britten geïnvesteerd hebben in de ontwikkeling en productie van de Typhoon

The cost of supporting each aircraft has also risen by a third above that originally expected. The MOD now estimates that, by the time the aircraft leaves service, some £37 billion will have been spent.
o In 2030 (als de Typhoon wordt uitgefaseerd): £37 miljard > $58,2 miljard
o Per Typhoon (160 stuks): $363,7 miljoen

(De kosten per vlieguur van een Typhoon zijn overigens ruwweg tweemaal zo hoog als de kosten per vlieguur van een Raptor)

Met de Trance 1 zal men tevens zeer kort gevlogen hebben: 2008-2020
Laatste geleverde Trance 3: 2015-2030

(Heb overigens geen specifieke voorkeur voor jets (Amerikaans, Europees, Russisch or whatever. Hoewel de Rafale mijns inziens een mooi vliegtuig is om te zien.
Ben geïnteresseerd geraakt in de zin en soms totale onzin welke er over jets aangegeven wordt)

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Natuurlijk snap ik dat het daar niet specifiek mee te maken heeft.
Wat echter niet wegneemt dat het een onhoudbare stelling is dat men met een F104G 7.33 G zou trekken ... met 4 droptanks onder de vleugels
Als dit inderdaad waar zou zijn, zou dit zondermeer nog steeds breed uitgemeten worden ten opzichte van de huidige typen jets.

Ik denk dat je het woord 'eventjes' uit het oog verloren bent.

De F104G heeft een hogere kruissnelheid dan alle andere types jets. En wanneer je bijvoorbeeld op lage hoogte met .85 Mach - sneller kan ook maar dan kom je in problemen kwestie lawaai - de hoek omgaat op lage hoogte dan had je wel - eventjes - een pak energie beschikbaar. Maar de hoge belasting vreet je energie en snelheid weg en dan was het game over. We deden bombing runs aan die snelheden met 4 tanks én oefenbommen aan een 5e ophangpunt. En op grote hoogte eens boven 1.4 Mach was er geen houden meer aan, maar dat deden we natuurlijk niet met 4 tanks.

Op een F16 - met centerline tank - blijf je 9G trekken en kan je nog eens lekker hoogte winnen ook of accelereren, dat is een ander verhaal.

Maar op een Starfighter moest je nooit achterom kijken, dat kan je niet zeggen van een F16 of ander modern spul.

Spijtig genoeg is het al bijna een kwart eeuw geleden....

[kelt]

De F-16 is nog steeds splinternagelnieuw,met straks 30 jaar verbeteringen en lessen achter de kiezen,en vermoedelijk zelfs tegen een "schappelijke" prijs, te koop....

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Citaat:
Eurofighter Typhoon

Unit cost £64.8 million (Tranche 1 & 2)[3]
€90 million (system cost Tranche 3A)[4]
£125m (including development + production costs)[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofig...on#Performance

Als u van wiki prijzen uitgaat krijgt u een ander beeld te zien dan de werkelijke kosten van de Typhoon.
Het rapport van de British Audit office (2011) laat een extreem dure Typhoon zien.

Men kan het rapport zelf lezen, of eventueel de uitleg van Lewis Page raadplegen

Eurofighter Typhoon: It's EVEN WORSE than we thought

Analysis Yesterday the UK National Audit Office published [1] a detailed report on the current status of the infamous Eurofighter combat jet – nowadays officially known as Typhoon. We here on the Reg defence desk have always had a low opinion of the cripplingly expensive, marginally useful fighter: but even we were amazed by the new facts and figures. The Eurofighter, almost unbelievably, is turning out to be even worse value for money than we had thought.

Dat had ik al gedacht dat Wiki ofwel zeer rooskleurig is ofwel niet up to date is. Dat de Eurotyphoon veel duurder is als zijn geschatte prijs had ik al gehoord, maar dat is wel duurder als ik durfde te denken.

Maar toch denk ik dat de Eurotyphoon toch goedkoper gaat uitvallen als de F22-Raptor, want die vliegt nog altijd niet zoals het zou moeten zijn.

[Henri1]

Heb ne F16 besteld, staan in de aanbieding.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De F-16 is nog steeds splinternagelnieuw,met straks 30 jaar verbeteringen en lessen achter de kiezen,en vermoedelijk zelfs tegen een "schappelijke" prijs, te koop....

Met de endlife-update gaat de F-16 (hopelijk) nog mee tot 2030 (NL en Be weten dat maar al te goed. Natuurlijk is dat ook een serieus kostenplaatje en er is natuurlijk een grote "maar"... vooral de Avionics-techniekers niet vergeten.
(is zowat idem als de Navaids- en andere Com-techniekers die door spaarmaatregelen het moeten blijven tewerkstellen met deels afgeschreven materieel...)

http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/JSF_ELU_F16.pdf

page 10/13 tem 13/13 om een idee te geven...

Mogelijkheden en beperkingen endlife update

Hierboven zijn enige ontwikkelingen geschetst die erin resulteren dat de Nederlandse F-16’s in hun huidige toestand in de loop van het volgende decennium steeds minder geschikt zullen zijn voor veeleisende missies. Indien er langere tijd - bijvoorbeeld tot in de jaren twintig van de volgende eeuw - met de F-16 zou moeten worden doorgevlogen, moet het toestel ingrijpend worden verbeterd in operationeel en technisch opzicht. Daarbij is te denken aan de volgende aspecten (de verbeteringsmaatregelen die eerder in de brief zijn opgesomd en waartoe al is besloten, zijn buiten beschouwing):

· Vervanging van de radar (die waarschijnlijk voor deze versie van de F-16 speciaal ontwikkeld moet worden);
· Vernieuwing van de boordcomputers;
· Nieuwe displays in de cockpit;
· Ingrijpende structurele verbeteringen aan nagenoeg het gehele airframe, in ieder geval de romp, de vleugels en het staartvlak;
· Ingrijpende vernieuwing van de motor of een geheel nieuwe motor;
· Krachtiger apparatuur voor stroomvoorziening en koeling, met bijbehorende bekabeling en leidingenstelsel;
· Extra brandstoftanks voor een voldoende actieradius van het toestel

Op enkele punten zijn verbeteringen met een endlife update niet mogelijk. Zo is het nauwelijks mogelijk de radarsignatuur van het toestel te verkleinen. Voor een werkelijk kleinere radarsignatuur zou de vorm van het toestel ingrijpend moeten worden aangepast.
Ook ontstaan door een endlife update nieuwe operationele nadelen. Onder meer de structurele versterking zal een toename van het gewicht tot gevolg hebben, wat nadelig is voor de wendbaarheid en het bereik van het toestel. Een hoger gewicht zal bovendien leiden tot sterkere scheurvorming in delen die niet zijn aangepast, te meer omdat de Nederlandse block 15 toestellen een aanzienlijk lichtere constructie hebben dan latere versies.
Extra brandstoftanks hebben eveneens een negatieve invloed op de vliegeigenschappen en de radarsignatuur.

Een endlife update zou hoe dan ook een bijzonder ingrijpende operatie worden, veel ingrijpender dan de midlife update die de F-16’s in de jaren negentig van de vorige eeuw hebben ondergaan.

....

Tot slot

Het staat buiten kijf dat de operationele inzetbaarheid van de Nederlandse F-16’s de komende jaren steeds verder afneemt als er niets gebeurt. Dit kan worden voorkomen door ze te vervangen of door een endlife update uit te voeren.
Alles bij elkaar genomen heeft een endlife update grote nadelen. Sommige zwakke punten van de F-16 zijn niet te verbeteren, ook niet met een endlife update, terwijl de modernisering zelf in bepaalde opzichten ook nadelig kan zijn voor de operationele prestaties van het toestel. Een endlife update van de F-16 zal een beperkte operationele meerwaarde opleveren ten opzichte van de huidige prestaties. De scheurvorming bij de F-16 zal voortgaan en daarom zijn met steeds kortere intervallen arbeidsintensieve inspecties nodig.

Bij oudere toestellen zullen vaker plotselinge defecten optreden en het wordt moeilijker en duurder om reservedelen te verkrijgen. In combinatie met de uitvoering van de endlife update zelf, waardoor elk toestel enige tijd niet beschikbaar zal zijn, resulteert dit in een lagere inzetbaarheid van de vloot gevechtsvliegtuigen. Ten slotte zal Nederland de technische en financiële projectrisico’s van een endlife update grotendeels of geheel zelf moeten dragen.

De nuttige levensduur van de F-16’s kan niet onbeperkt worden verlengd. Met een endlife update zouden de F-16’s aan het einde van de jaren twintig ongeveer veertig jaar oud zijn en tegen de 8.000 vlieguren hebben.
Een nóg langere operationele en technische levensduur is niet voorstelbaar en vervanging van de F-16 is dan niet meer uit te stellen. Investeringen in een endlife update zouden dus hoe dan ook een beperkt rendement hebben, terwijl omvangrijke vervangingsinvesteringen slechts zouden worden uitgesteld. Ik concludeer dan ook dat een endlife update van de F-16 geen begaanbare weg is.

DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
drs. J. ....

€€€€€´s comme toujours...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Met de endlife-update gaat de F-16 (hopelijk) nog mee tot 2030 (NL en Be weten dat maar al te goed. Natuurlijk is dat ook een serieus kostenplaatje en er is natuurlijk een grote "maar"... vooral de Avionics-techniekers niet vergeten.
(is zowat idem als de Navaids- en andere Com-techniekers die door spaarmaatregelen het moeten blijven tewerkstellen met deels afgeschreven materieel...)
€€€€€´s comme toujours...

Dit is ouder nieuws van deze website

Een endlife update is bij ons niet aan de orde, men heeft feitelijk al gekozen voor de F35.
Alle gekrakeel over een paar jaar is/wordt een opgevoerde schijnvertoning door de politiek.
Twee F35’s zijn besteld en een enorm kapitaal is erin geïnvesteerd.
Iedereen die denkt dat men de F35 uiteindelijk niet zal bestellen is een zot.

Er gaat drie á vier jaar overheen, als een bestelling geplaatst is, voordat een F35 afgeleverd wordt.
In 2015 is de bedoeling dat men overgaat tot een order. Volgens de laatste brief daarover worden er in dat geval 10 F35A’s afgeleverd in 2019.
Plus de twee al bestelde F35’s, zouden er dan 12 stuks afgeleverd behoren te zijn eind 2019.

Aangezien defensie nu drie jaar langer door zal moeten vliegen met de F16 gaat instandhouding van de F16MLU ±€300 miljoen kosten.

De Rekenkamer geeft aan dat dit bedrag niet genoeg zal zijn en er een fiks bedrag bij gaat komen om dit mogelijk te kunnen maken. €100 á €200 miljoen?
Totaal €300 á €500 miljoen > 68 stuks > €4.4 á €7.3 miljoen per F16
Uitzonderlijk veel geld om er slechts “drie jaar” langer mee te kunnen vliegen.

In een brief aan de kamer werd een aantal punten door de minister opgesomd:
o De vleugels zullen in ieder geval vervangen moeten worden door nieuwe vleugels
o Als ook moeten er structurele versterkingen aangebracht worden in de romp
o Tevens zou er sprake van zijn dat de Vulcan lopen van het kanon vervangen moeten worden
o Het Airconditioning systeem moet eveneens vervangen worden

Een aantal essentiële systemen van de F16 MLU versie zal mogelijk vervangen moeten worden
Deze zijn niet meer op de markt en zal zeer prijzig gaan worden. In dat geval dient er een nieuwe productielijn opgezet te worden voor kleine, dus zeer kostbare series gaf de minister aan.

Er is geen plaats meer over voor updates in de F16. Een officier gaf in een interview aan dat men mogelijk een extra pod gaat ontwikkelen (onder de neus) om daarmee plaats te creëren voor updates.


In EPAF verband zal het een stuk moeilijker gaan worden en de kosten voor Nederland en België zullen in dat opzicht op een geven moment zeer hoog gaan worden
Het meest belangrijke is dat de US niet meer blijven investeren in de F16 update. De Amerikanen betaalden meer dan 50% van de kosten aan ontwikkelingen voor onze F16MLU’s

De Noren en ook de Denen, als ze beslissen, willen zo snel mogelijk van de F16 af en zullen EPAF dus eerder verlaten hebben
Niet verwonderlijk daar hun F16’s veel meer vlieguren op de teller hebben staan dan België en Nederland.
Deense Audit rapport 2009: de gemiddelde Deense F16MLU had in 2009 8000 vlieguren gevlogen.

Bron: Rigsrevisionen’s audit, 2009
Report to the Public Accounts Committee on the basis for a possible acquisition of combat aircraft


Ben zeer benieuwd wat België uiteindelijk gaat besluiten? Interessant om dit proces te volgen
Ook wat beiden zullen besluiten als vervanger van de Sidewinder missile binnen niet al te lange tijd.
IRIS-T of Sidewinder AIM 9X? De Noren hebben de IRIS-T aangekocht, Gezien het feit men samenwerking zoekt … ?

Wat aangehaald werd over aanschaf van eventueel nieuwe F16’s zal zeer moeilijk worden wanneer een dergelijke beslissing op termijn niet genomen wordt. De productielijn gaat hoe dan ook dicht.

De Rafale zou zeer zeker een goede keuze kunnen zijn.
Dat wordt bij mij wel ingegeven natuurlijk daar de kans flink toeneemt de Rafale boven Nederland te kunnen zien vliegen ...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Dit is ouder nieuws van deze website

Een endlife update is bij ons niet aan de orde, men heeft feitelijk al gekozen voor de F35.

Idd oud nieuws, maar toen was men al categoriek tegen een endlife-update zoals in het slot staat.

Ben zeer benieuwd wat België uiteindelijk gaat besluiten? Interessant om dit proces te volgen
Ook wat beiden zullen besluiten als vervanger van de Sidewinder missile binnen niet al te lange tijd.
IRIS-T of Sidewinder AIM 9X? De Noren hebben de IRIS-T aangekocht, Gezien het feit men samenwerking zoekt … ?

Wat aangehaald werd over aanschaf van eventueel nieuwe F16’s zal zeer moeilijk worden wanneer een dergelijke beslissing op termijn niet genomen wordt. De productielijn gaat hoe dan ook dicht.

De Rafale zou zeer zeker een goede keuze kunnen zijn.
Dat wordt bij mij wel ingegeven natuurlijk daar de kans flink toeneemt de Rafale boven Nederland te kunnen zien vliegen ...

Als het meer van de Vlamingen (politiekers) (Crembo ) moest afhangen en er logischerwijze nog meer met NL samengewerkt wordt, dan wordt het zeker de F-35.

De Waalse politiekers (ttz ze rekenen op "hun compensaties") zullen zeker de Franse Rafale willen... mss wordt het wel 50/50%, of een Belgisch (absurd) compromis.

Hier wat -oude- geruchten:

http://www.karolien-grosemans.be/cit...er-van-de-f-16

6,31 miljard euro voor de opvolger van de F-16? 20 oktober 2011

BRUSSEL - Defensie wil vanaf 2023 de gevechtsvliegtuigen F-16 uit roulatie te nemen. Ze komen vanaf dan aan het einde van hun 'levenstermijn . De F-35 is een mogelijke opvolger, maar het is de volgende federale regering die een beslissing moet nemen - De PS blijft zich verzetten tegen de aankoop van 61 bepantserde Multi Purpose Protected Vehicles voor het leger.

Het was minister van Defensie Pieter De Crem die gisteren met het nieuws uitpakte in de commissie- Landsverdediging van de Kamer. Hij deed dit in antwoord op vragen van de parlementsleden Karolien Grosemans (N-VA), David Geerts (sp.a), Wouter De Vriendt (Groen!) en Denis Ducarme (MR) naar aanleiding van het WikiLeaks-bericht als zou Defensie alsnog van plan zijn om F-35's te kopen.

Joint Strike Fighter

Reeds in de jaren '90 besliste het Amerikaanse ministerie van Defensie dat er een opvolger voor de F-16 Fighting Falcon moest komen. Uiteindelijk viel de keuze op de X-35, herdoopt tot de F-35 Lightning II. De landen die participeerden in het F-16-programma, werden uitgenodigd om ook deel te nemen aan het 'Joint Strike Fighter-programma'. België zag in 2000 af van deelname aan het programma wegens het kostenplaatje.

De ontwikkeling van de F-35 is nog volop bezig.

Er komen drie types: eentje dat klassiek opstijgt en landt, eentje dat verticaal kan landen, en eentje dat op vliegdekschepen kan landen. Het toestel zal uitgerust zijn met de meest geavanceerde technieken en in principe onzichtbaar zijn voor vijandelijke radars.

Ons land kocht in totaal 160 F-16's tussen 1974 en 1989. Hiervan zijn er 54 nog in gebruik, met 6 in reserve. Die 54 vliegtuigen werden constant gemoderniseerd. Dat is ook de reden waarom Defensie ze nu makkelijk kan inzetten in Afghanistan en Libië.

6,21 miljard euro

Maar door dit intens gebruik komen zowat alle F-16's vanaf 2020 aan het einde van hun levenscyclus. F-16's zijn berekend voor 8.000 vlieguren, daarna moeten ze vervangen worden. Door welk vliegtuig? De F-35 is een mogelijkheid - ondanks het feit dat ons land dus niet deelneemt aan het JSF-programma. Maar er zijn nog alternatieven: de Mirage Rafale (die enkel door Frankrijk wordt gebruikt) en de Eurofighter Typhoon.

Minister De Crem sprak zich gisteren in de Kamercommissie-Defensie niet uit. Het is aan de volgende regering om de keuze te maken. Van WikiLeaks weten we echter dat De Crem een voorkeur heeft voor de F-35. Die staat technologisch namelijk verder dan de concurrenten.

Het probleem is het prijskaartje. Karolien Grosemans (N-VA) achterhaalde dat één F-35 zowat 115 miljoen euro kost. Karolien Grosemans: "We zijn niet tegen de vervanging van de F-16's door F-35's. Maar als we de 54 F-16's vervangen door 54 F-35's, dan zou dat 6,21 miljard euro kosten. Dat is in tijden van besparingen onhaalbaar. Daarom vragen we hoorzittingen in het parlement om samen na te gaan of er geen alternatieven zijn."

Nederland

Zelf denkt Karolien Grosemans aan de vervanging van slechts 25 tot maximum 30 toestellen, "omdat de F-35's beter zijn en we dus met minder meer kunnen doen." Ze wil ook laten nagaan of samenwerking met Nederland mogelijk is. Nederland wil 85 X-35's kopen. Nog een mogelijkheid is leasen. Het leger doet dat nu al met een Airbus A330.

Maar er is hoe dan ook haast. De beslissing voor de aankoop moet 8 jaar op voorhand gebeuren. Dat is nodig voor het onderhandelen van de contracten, de bouw van de vliegtuigen, opleiding van de piloten en aanpassing van de infrastructuur.


PS TEGEN AANKOOP PANTSERVOERTUIG
"De Crem staat schaakmat"

Defensie beschikt over 220 'Dingo's', zwaar gepantserde wielvoertuigen. Onvoldoende voor de huidige noden.
"Sinds de ministerraad van 2 september hebben de Franstalige socialisten al drie keer verhinderd dat De Crem de aankoop ervan op de agenda plaatst", zegt de Herkse volksvertegenwoordiger Karolien Grosemans. "Ongehoord", vindt ze. "De landcomponent heeft maar tot 2014 om investeringen vast te leggen. Vanaf dan wordt het merendeel van het budget opgeslokt door afbetalingen aan onder meer de Airbus 400M, de opvolger van de C130. Als de PS lang genoeg stokken in de wielen van Defensie blijft steken, glijdt het leger af naar een veredelde ngo. Net wat Flahaut beoogt. De Crem en zijn transformatieplan worden uitgehold. De minister staat schaakmat." JBx

Dat laatste citeer ik ook maar... daarmee je ook weet hoe het er aan toe gaat in twee(3)talig Belziek. Maar dat wist je zeker al.

Na de zomer moet het sowieso op tafel komen en moet de knoop doorgehakt worden, ik vrees ervoor...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Na de zomer moet het sowieso op tafel komen en moet de knoop doorgehakt worden, ik vrees ervoor...

Merci voor de informatie .. wist nog niet van het knopen doorhakken aankomende zomer.

Ben zeer benieuwd wat de uitkomst gaat worden? Een voordeel voor België daarentegen, de aanbieders moeten momenteel enorm concurreren om hun jets te kunnen slijten.
De Eurowings staan met hun rug tegen de muur, maar ook de Amerikanen raken hun F18 bijna niet kwijt (slechts 1 order, 24 stuks aan Australië)

Het plaatje wat ze schetst met een bedrag van €115 miljoen per F35A, is overigens een vertekend beeld.
Ze komt met €115 miljoen inderdaad uit op €6,21 miljard, maar bij dit totaal bedrag zitten in dat geval alle kosten inbegrepen, tot aan infrastructuur aan toe.
Maar ook alle belastingen, zoals BTW, invoerrechten en overige belastingen.

Bij aankoop van de NL35’s werd aangegeven dat van het totaal budget ruwweg €1 miljard aan BTW terugvloeit in de staatskas. Plus over elke ingevoerde F35 moeten er invoerrechten betaald worden.

Als voorbeeld, drie nieuwe Chinooks blijven na aflevering in de US.
Dit scheelt defensie €20 miljoen aan invoerrechten.
Landen ze echter in Nederland zal die €20 miljoen aan invoerrechten alsnog betaald moeten worden. De kans is dus aanwezig dat ze nooit in Nederland zullen vliegen.
Dit werd ook al aangegeven voor een aantal F35’s, welke eveneens daar zullen blijven voor opleiding en aanvullende training van piloten.

Het is dus zeer relatief als er een budget van €6.2 miljard wordt aangegeven.
In werkelijkheid wordt er door de staat een stuk minder aan uitgegeven, daar een flink deel van het budget terugvloeit in de staatskas.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het is dus zeer relatief als er een budget van €6.2 miljard wordt aangegeven.

In werkelijkheid wordt er door de staat een stuk minder aan uitgegeven, daar een flink deel van het budget terugvloeit in de staatskas.

Dat weet ik, ik sprak ook van "(hogere) compensaties", ttz méér bepaalde onderdelen kunnen in Be gemaakt worden (in assemblage bij SABCA bvb)

En als Belgie kiest voor de Mirage - Dassault- Rafale gaan die "compensaties" zeker veel hoger liggen, daarbij blijft ook het uitgegeven geld binnen de €-zone (Frankrijk).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

Export

In februari 2012 koos de Indiase regering de Rafale als nieuw gevechtsvliegtuig voor de Indiase luchtmacht. Het is het eerste exportsucces van de Rafale. Er worden 126 exemplaren besteld, die onder licentie in India zullen geassembleerd worden. Dassault onderhandelt momenteel ook met Brazilië en de Verenigde Arabische Emiraten. Hoewel de Marokkaanse luchtmacht aanvankelijk in de Rafale geïnteresseerd was koos de regering uiteindelijk voor de Amerikaanse F-16C/D. In 2011 was de Dassault Rafale in Zwitserland al een ernstige kandidaat om er de F-5 Tiger toestellen gedeeltelijk te vervangen. De regering koos uiteindelijk de Zweedse Saab 39 Gripen.

Toch al van het Belgische SABCA gehoord ? Zie je direct het verband met Dassault Frankrijk

http://nl.wikipedia.org/wiki/SABCA

Société Anonyme Belge de Constructions Aéronautiques (S.A.B.C.A.) is een Belgische onderneming binnen de luchtvaartsector. De onderneming is onderdeel van de Franse Dassault Group. Andere aandeelhouders zijn onder andere Stork, die de aandelen overnam van Fokker na diens faillissement. S.A.B.C.A. is tegenwoordig actief op het gebied van het fabriceren/ontwerpen van materialen, structuren en technieken ten behoeve van de lucht- en ruimtevaart, en biedt mogelijkheden tot modernisering en onderhoud van vliegtuigen. De marktsegmenten voor S.A.B.C.A. zijn civiele luchtvaart, ruimtevaart en defensie.

S.A.B.C.A. heeft drie locaties:
Brussel (voormalig vliegveld Haren), het hoofdkwartier
Charleroi (Vliegveld Gosselies), voor onder andere het onderhouden en moderniseren van vliegtuigen
Lummen (industriezone), productie van onderdelen in composiet (materiaal)materialen voor onder andere Airbus en Ariane. ...

In licentie
...
Lockheed F-104 Starfighter (101 ex.)
Dassault Mirage III
Dassault Mirage 5BA/BR/BD (62/23/15 ex.)
General Dynamics F-16
? ?

Dus zelfs Lummen in Vlaanderen kan een evenredig deel van de koek krijgen. Dan zijn de Vlaamse politiekers en "de Vlaamse opinie" ook tevreden.

Dat dit jaar nog of 2013 ? de knoop moet doorgehakt worden weet ik niet 100 % maar ik neem dat toch aan uit het bericht: 2020 - 8 jaar = 2012.

6,21 miljard euro
Maar door dit intens gebruik komen zowat alle F-16's vanaf 2020 aan het einde van hun levenscyclus. F-16's zijn berekend voor 8.000 vlieguren, daarna moeten ze vervangen worden. Door welk vliegtuig? De F-35 is een mogelijkheid - ondanks het feit dat ons land dus niet deelneemt aan het JSF-programma. Maar er zijn nog alternatieven: de Mirage Rafale (die enkel door Frankrijk wordt gebruikt) en de Eurofighter Typhoon.
...
Maar er is hoe dan ook haast. De beslissing voor de aankoop moet 8 jaar op voorhand gebeuren. Dat is nodig voor het onderhandelen van de contracten, de bouw van de vliegtuigen, opleiding van de piloten en aanpassing van de infrastructuur.

[Micele]

vervolg, de ~ prijs van de Dassault Rafale vind je o.a best hier:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
Coût unitaire 101,1 M€ (de production)

Dus -op papier, verhandelingsbasis- een dikke 10 % "goedkoper" als de F35...

Onder export -in Franse Wiki- geen woord over Belgique te vinden, dus het blijven voorlopig puur (politieke) geruchten.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Export

Nog wat gesurfd op de data in de politiek, het kan nog een 1-2 jaartjes langer duren als 2013... vooraleer er een definitieve beslissing genomen wordt... :

ook het onderste is belangrijk:

Pooling en sharing, mutualisatie en verdeling kunnen belangrijk zijn bij een eventuele groepsaankoop. Zowel Nederland, Denemarken als ons land staan voor een opvolgingsdossier. Sommige landen hebben deels bijgedragen aan de ontwikkeling van het toestel, met een optionele mogelijkheid om er al dan niet in te stappen. Wij gaan alleszins ongebonden de discussie aan.

page 16-19 :

http://www.senate.be/www/webdriver?M...alObj=83888228

page 17

...De F-16’s die momenteel ready to fly zijn, zullen die limiet bereiken tussen 2023 en 2028. Voor die periode moet dus ook de graduele uitfasering van de huidige vloot worden gepland. De F-16’s zullen op dat moment, als wapensysteem geen residuele waarde meer hebben. De aankoopprocedure van de F-16-toestellen dateert uit de tweede helft van de jaren zeventig. Ze bereiken dus wel een gezegende leeftijd. Ongetwijfeld herinnert de heer Anciaux zich uit zijn jeugd ‘de koop van de eeuw’, waartegenover hij en ik een verschillend standpunt innamen!

Vanuit operationele en economische overwegingen, blijven de Belgische F-16’s deel uitmaken van het partnerschap MNFP, het Multinational Fighter Program. Dat is een internationaal samenwerkingsverband tussen Verenigde Staten, België, Nederland, Portugal, Noorwegen, Denemarken.
In deze context worden door de leden van het partnerschap nog gemeenschappelijke progressieve updates voorbereid om de operationele capaciteiten van dit multirole-platform zolang als nodig te blijven verzekeren. Multirole betekent dat een toestel inzetbaar is voor meerdere doeleinden, zoals training, opleiding, deelname aan operaties in verschillende configuraties, al dan niet verdedigend of aanvallend.

De recente operaties in Libië en in Afghanistan tonen aan dat België onder andere met de F-16 een vooraanstaande rol speelt als EU- en NAVO-partner. Het ambitieniveau dat wordt bepaald door de aan Defensie opgedragen politieke en strategische keuzes, voorziet in het behoud van een gevechtscapaciteit op langere termijn. De gevechtscapaciteit gelinkt aan deze module van materiaal zal dus aangehouden blijven.
De transitie naar een nieuwe generatie gevechtsvliegtuigen omvat naast het aankoopproces conform de dwingende regels van de overheidsopdrachten, ook de contractuele onderhandelingen, de productie van de vliegtuigen, de nodige opleidingen en de operationele voorbereiding voor de ingebruikname ervan.
Hiervoor moet een periode van acht tot tien jaar in acht worden genomen.

Momenteel hebben de Verenigde Staten, Canada, Groot-Brittannië, Italië, Nederland, Noorwegen en Denemarken al de keuze gemaakt om actief betrokken te zijn bij de ontwikkeling van de F-35 Joint Strike Fighter. De meeste van die landen hebben al een engagement genomen voor de aankoop van die toestellen. Groot-Brittannië, Duitsland, Spanje en Italië hebben gezamenlijk de Eurofighter ontwikkeld en hebben dat vliegtuig al enkele jaren in gebruik. Frankrijk heeft voor de ontwikkeling van de Rafale gekozen en is hiervan de enige gebruiker.

De Defensiestaf volgt de evolutie van deze verschillende platformen op via open source bronnen, zonder enige vorm van verbintenis met de industrie.

Op basis van de graduele uitfasering van de F-16 post 2023 en de nodige voorbereidingstijd om een opvolger te verwerven, heeft België er geen belang bij om nu al definitieve keuzes te maken over de vervanger van de F-16. Ik leg er de nadruk op dat dit het standpunt is in januari 2012.

In het regeerakkoord staat gestipuleerd: ‘In het verlengde van het geactualiseerd investeringsplan, dat door de minister van Landsverdediging zal voorgelegd worden, zal men nadenken over de problematiek van de vervanging op lange termijn van de grote uitrustingsprogramma’s.’ De opvolging van de huidige F-16’s vormt uiteraard een groot uitrustingsprogramma.

De heer Bert Anciaux (sp.a). – In het vooruitzicht van grote aankopen wordt nogal eens beslist om uit economisch belang in te stappen in de ontwikkeling en productie van een product. Op die manier wordt in feite de beslissing genomen om het product later aan te kopen. Zo ontstaat er natuurlijk een vermenging van economisch eigenbelang en van de regels voor de openbare aanbesteding.
België heeft tot op heden dus niet beslist in te stappen in de ontwikkeling van de F-35. Ik veronderstel dan ook dat ons land niet veel tijd meer heeft om voor te stellen een bepaald onderdeel tot ontwikkeling te brengen of een firma aan te wijzen die namens ons land participeert in die ontwikkeling.

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. – Ik heb het standpunt van België zojuist uitgelegd.

De Belgische paars-groene regering heeft in 1999 of in 2000 beslist niet in te treden in het zogeheten ticketing programme, wat ik toen een verkeerde keuze vond. De Nederlanders hebben dezelfde beslissing genomen. Of de ontwikkeling van het toestel al dan niet goed loopt, laat ik nu even in het midden.
Er komt een opvolger van de F-16 die een belangrijke rol zal worden toebedeeld, maar het zal gaan om een off-the-shelf-aankoop. Met andere woorden, we zullen kiezen volgens onze noodwendigheden en wensen uit wat dan beschikbaar is. Dat kan misschien zelfs goedkoper zijn, maar dat moeten we uiteraard afwachten.

Voor alle duidelijkheid, we hebben dus geen voorafname gedaan op de aankoop van de opvolger van de F-16.

...

De heer Pieter De Crem, minister van Landsverdediging. –

Het stemt me tevreden dat ik een antwoord heb kunnen geven dat de spreker bijna voldoening stelt.
Momenteel is er geen deelname van België noch van Belgische bedrijven aan het project voor de F-35. In deze legislatuur wordt geen beslissing genomen met betrekking tot de F-35, zoals blijkt uit het regeerakkoord.
De moderniseringsprogramma’s van de F-16 worden voortgezet. De F-16 heeft zijn zichtbare en inzetbare capaciteit voor de Belgische defensie bewezen. Ooit zal het dossier van de opvolger van dat toestel aan de orde komen, zij het niet in deze legislatuur.

De beslissing of er een opvolger komt voor de jachtcapaciteit
van de F-16 is een politieke beslissing. Ik herhaal dat ze nog niet genomen is, maar met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid meen ik te mogen zeggen dat het voor onze defensie belangrijk is in een opvolger te voorzien.

Pooling en sharing, mutualisatie en verdeling kunnen belangrijk zijn bij een eventuele groepsaankoop. Zowel Nederland, Denemarken als ons land staan voor een opvolgingsdossier. Sommige landen hebben deels bijgedragen aan de ontwikkeling van het toestel, met een optionele mogelijkheid om er al dan niet in te stappen. Wij gaan alleszins ongebonden de discussie aan.

[Micele]

vervolg, op Wiki-F35 heb ik gelezen dat Denemarken niet voor 2014 een beslissing neemt (betreft eventuele mini-groepsaankoop met BE )
(NL is een level 2 Partner, UK level 1...) BE: nope...

Denmark

Denmark has joined the Joint Strike Fighter program as a Level 3 partner, and the Royal Danish Air Force is considering the replacement of 48 of its aging F-16 fighters with next-generation aircraft.

Denmark's MPs are not expected to vote on a purchase of the F-35 before 2014, and are considering alternatives such as the JAS 39 Gripen and the F/A-18E/F Super Hornet, while the consortium behind the Eurofighter Typhoon withdrew in 2007.[105][106][107]
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockhee...rement#Denmark

[kelt]

Dat "nationaal gecompenseer" is bij de ontwikkeling van het F-35 project als een echte pest te beschouwen.
In ruil voor lokale werkgelegenheid zullen alle deelnemers hun spullen minstens 20% te duur betalen!Dat was ook de ervaring met de F-16,en eigenlijk met ongeveer alles wat "in de militair-politieke belangenketting" aangekocht werd....tot bier voor de kantine en paperclips toe!

en anderszins....onder wiens toezicht en vrije toegang zal het meest essentiele van de F-35,de software,blijven?,
Mag ik vermoeden dat die strikt onder Amerikaans toezicht zal blijven?

Eerlijk gezegd,in dat geval zou ik zoiets niet in mijn Luchtmacht willen......binnenlandse technici moeten in de mogelijkheid zijn het apparaat van naaldje tot draadje te kennen,zoals met de F-16!.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

vervolg, op Wiki-F35 heb ik gelezen dat Denemarken niet voor 2014 een beslissing neemt (betreft eventuele mini-groepsaankoop met BE )
(NL is een level 2 Partner, UK level 1...) BE: nope...

Nederland in 2015

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

en anderszins....onder wiens toezicht en vrije toegang zal het meest essentiele van de F-35,de software,blijven?,
Mag ik vermoeden dat die strikt onder Amerikaans toezicht zal blijven?

Eerlijk gezegd,in dat geval zou ik zoiets niet in mijn Luchtmacht willen......binnenlandse technici moeten in de mogelijkheid zijn het apparaat van naaldje tot draadje te kennen,zoals met de F-16!.

De source code bedoel je? Een hoop geklets, is het probleem niet. Bij ons hebben we de source code niet nodig. Werd zelfs meegedeeld in een kamerbrief dat er geen enkele interesse in is
Wat zouden we ermee moeten?

By the way … heb je hem nodig van microsoft? Je kunt gewoon in het systeem en er aan blijven rommelen

Overigens die krijgt men vrijwel zeker ook niet van de Typhoon of de Rafale. Van Thales NL, krijgt niemand de source code van de radar technologie .. zelfde laken een pak dus.
De Israeli probeerden het destijds ook van de Apache, ze wisten duvelsgoed dat ze de source code van de F35 evenmin zouden krijgen.