herverdeling rijkdom onmogelijk!

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu, ik zal toegeven dat ik, toen ik jong was, dacht dat ik WEL veel waarde bijdroeg. Maar nu besef ik dat het gros van het publiek wetenschappelijke werk spielerei is. Niet alles hoor. Maar de middelen die er tegen aan gegooid worden zijn veel te genereus voor de economische return die je er van hebt. Toch vergeleken met R&D in de prive. Ik heb de twee gekend, ik kan je zeggen dat de R&D in de prive van een hoger niveau is dan wat er publiek gebeurt. Ik ben dus tot de bevinding gekomen dat ik grotendeels op kosten van anderen leef. En ondertussen ben ik tot het besef gekomen dat dat typisch is voor alles wat aan de tetten van de staat hangt. En ben er tevens toe gekomen dat al dat manna op kosten is van zij die wel waarde produceren. Dat als je wel waarde produceert, je dus in het zak gezet wordt om dat ganse cirkus mee te onderhouden.

Ik denk dat je iets te snel de waarde van publiek onderzoek verwerpt. Veel van de winsten die gegenereerd worden in de privé steunen op publiek onderzoek. Zo kan ik op zijn minst een paar voorbeelden aanhalen. Neem de biotechnologie-sector. Veel bedrijven plukken de vruchten van het onderzoek dat uitgevoerd werd in de publieke sector, betaald met publiek geld. Agrobacterium transformatie iemand? Ondertussen moeten wetenschappers wel in competitie treden (ipv samenwerken) om aan de nodige fondsen te geraken.

De private sector is trouwens absoluut niet innovatief als het er op aankomt om levensnoodzakelijk onderzoek te produceren wanneer de doelgroep niet beschikt over financiële middelen. Denk maar aan de schaarste aan effectieve geneesmiddelen tegen tropische ziekten, die ondanks hun grote morbiditeit en mortaliteit zeer weinig geneesmiddelen kennen.

Ik vraag me trouwens af wie het is die eigenlijk de waarde produceert, de investeerder (die in essentie een denkbeeldige stroom kapitaal injecteert en dus de omstandigheden creëert om productief te zijn) of de "werkmens" (die zonder het kapitaal het onderzoek weliswaar niet zou kunnen verrichten, maar wel alle essentiële bevindingen produceert)? Wie verleent trouwens onderwijs aan al die werkkrachten die dan in die omstandigheden moeten kunnen werken om de omstandigheden van die investeerder te verbeteren?

Misschien toch maar eens Marx lezen...?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn punt is dat Piet een extra optie aan Jan geeft, die Jan niet zou hebben moest Piet zijn ding niet doen.

Vergelijk de situatie met de volgende:

"Jan spoelt aan op een kale rots. Piet vliegt er niet over met zijn helicopter.".

Dat is de "uitgangspositie" van Jan. (toegegeven, ze ziet er niet goed uit). Het is de referentietoestand. Alles wat daar bij komt, is een extraatje.

Heb je het nu moeilijk om Jan vrij of onvrij te noemen of wil je daar gewoon niet op antwoorden?

Voor de rest klopt het dat Jan beter af is met Piets tussenkomst (als je leven onder die omstandigheden beter vind dan de dood tenminste en dat zal meestal ook wel het geval zijn).
Elke dag dat hij leeft is er een mogelijkheid dat er iets gebeurd waardoor hij niet langer afhankelijk is van Piet.

Toch blijf ik wel geinteresseerd naar je beoordeling over jans situatie vrij of onvrij?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Sinds wanneer is een economie een eiland met één leverancier , één producent en één consument? In de realiteit bestaat een economie uit vele keuze's (bijvoorbeeld, er vliegen 20 helicopters over per dag en Jan merkt al vlug dat Piet niet de beste deal geeft).

Dat gezegd zijnde, er bestaat zeker iets zoals loonslavernij.



Dat klopt half.

Als men die job aanvaardt, dan doet men dat per definitie omdat men met dat werk beter af is als ervoor, toch? Wie aanvaardt er bijvoorbeeld een job waarvoor jij een werkgever moet betalen? Je kan zeggen dat die mensen niet goed af zijn, maar je kan niet beweren dat ze zonder die werkgever beter af zouden zijn.

Aan de andere kant begrijp dat er een sentiment bestaat zoals 'werken is geen vrije keuze als verhongeren het enige alternatief is'. Ik heb al met veel anarcho-communisten e.d. daarover gepraat. Ik zie het echter niet als vatbaar alvorens onze technologie enorme sprongen maakt om ons volledig te laten onderhouden door machines ofzo.

Uiteindelijk denk ik dat de vrijheid, economisch gezien, ligt in de mogelijkheid een surplus te creëren met je arbeid.

't Is maar een denkoefening (versimpeling van realiteit) om beter te begrijpen wat je over bepaalde zaken denkt.

Ik begrijp dat je jan onvrij beschouwd (loonslaaf) en piet als uitbuiter.
De gedachtenoefening moet dienen om aan te geven dat een evolutie naar 1 uitbuiter/werkgever onwenselijk is, want in dat geval vliegt er effectief maar één helikopter meer boven het eiland met alle gevolgen van dien. Ik vrees dat een totale vrijgemaakte markt een evolutie in die richting bevorderd. Zelfs in een gecorrigeerde markt hopen kapitalen zich tot ongekende proporties op. Is het niet zo dat 90% van alle bezit in 10% van de bevolking gecentraliseerd zit?
We zitten dus reeds een heel eind in de richting van waar we helemaal niet terecht willen komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik denk dat je iets te snel de waarde van publiek onderzoek verwerpt. Veel van de winsten die gegenereerd worden in de privé steunen op publiek onderzoek.

Ik zal de eerste zijn om te stellen dat er goed wetenschappelijk onderzoek gebeurt. Maar (en aangezien ik onder mijn echte naam schrijf kan ik niet teveel in de details treden) ik ben al een paar keer getuige geweest van de volgende situatie:

heel veel Europese fondsen zijn aangevraagd en ook bekomen (omdat het dezelfde kliek "experten" is die enerzijds de aanvragen doet en anderzijds de expertises die aangeven dat het nuttig onderzoek is) om technologisch onderzoek te doen op een voorstel en een aanpak om een probleem op te lossen WAAR AL JAREN EEN COMMERCIËLE OPLOSSING VOOR OP DE MARKT TE VINDEN IS.

Je houdt het niet voor mogelijk. Er worden doctoraten geschreven, onderzoekscontracten uitgeschreven, tientallen miljoenen Euro's uitgegeven naar onderzoek om NA TE GAAN of een zekere technologische aanpak MOGELIJK is, terwijl die al op de markt te koop is. Als je dat vernoemt in een vergadering, dan wordt daar wat onwennig op gezegd "dat men dat eens zou moeten natrekken" en komt daar nooit iets van in huis. Want dan valt het ganse kaartenhuisje van al die klein chefkes die nu naar vanalle conferentiekes gaan en vanalle budgetten binnenrijven ineen.

Ik heb ooit meegemaakt op een doctoraatsverdediging dat iemand uit het PUBLIEK vroeg aan de kandidaat waarom hij dat allemaal had gedaan (een zeker meetinstrument gebouwd) terwijl bedrijf X allang zo een apparaten verkoopt, en het cynische antwoord van de jury voorzitter was "een doctoraatstudent is veel goeiekoper dan zo een apparaat".

Ik zal niet zeggen dat er geen goed onderzoek gebeurt ook niet. Maar ik ben teveel getuige geweest van totaal aberrante situaties waar duidelijk publiek geld verkwanseld werd voor het verkwanselen zelf om nog te geloven dat dat nuttige investeringen zijn.

Ik vraag me trouwens af wie het is die eigenlijk de waarde produceert, de investeerder (die in essentie een denkbeeldige stroom kapitaal injecteert en dus de omstandigheden creëert om productief te zijn) of de "werkmens" (die zonder het kapitaal het onderzoek weliswaar niet zou kunnen verrichten, maar wel alle essentiële bevindingen produceert)?

Dat is een beetje als vragen of de energie van de electrische stroom uit een batterij nu uit de plus pool of uit de min pool komt he. De waarde komt voort uit het samenbrengen van de productiefactoren. Je kan achteraf moelijk stellen dat 1 van die productiefactoren eigenlijk de waarde heeft geproduceerd. Het is het samenbrengen van de productiefactoren, geconfronteerd met de keuze van de consument, dat waarde produceert. De waarde wordt eigenlijk naar voren gebracht op het ogenblik dat er een bevrediging gebeurt bij de consument he. DAT is de waarde. De bevrediging van de consument en wat die daarvoor over heeft.

Wie verleent trouwens onderwijs aan al die werkkrachten die dan in die omstandigheden moeten kunnen werken om de omstandigheden van die investeerder te verbeteren?

En wie heeft ze eten gegeven toen ze babies waren ?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

't Is maar een denkoefening (versimpeling van realiteit) om beter te begrijpen wat je over bepaalde zaken denkt.

Ik begrijp dat je jan onvrij beschouwd (loonslaaf) en piet als uitbuiter.
De gedachtenoefening moet dienen om aan te geven dat een evolutie naar 1 uitbuiter/werkgever onwenselijk is, want in dat geval vliegt er effectief maar één helikopter meer boven het eiland met alle gevolgen van dien. Ik vrees dat een totale vrijgemaakte markt een evolutie in die richting bevorderd. Zelfs in een gecorrigeerde markt hopen kapitalen zich tot ongekende proporties op. Is het niet zo dat 90% van alle bezit in 10% van de bevolking gecentraliseerd zit?
We zitten dus reeds een heel eind in de richting van waar we helemaal niet terecht willen komen.

Al die dingen zijn het gevolg van monopolies, gesteund door de Staat. De Staat is HET monopolie bij uitstek en ze steunt rechtstreeks of onrechtstreeks (via patentrecht e.d.) andere monopolies. Onze huidige markt evolueert in de richting van monopolies, zoals ze dat al lang doet. In een vrijgemaakte markt vecht competitie monopolies aan.

Weet je overigens wie het meeste land bezit? Koningin Elizabeth II, een staatshoofd. Weet dat regeringen volgen (de Chinese, gevolgd door de Amerikaanse als ik me niet vergis).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Heb je het nu moeilijk om Jan vrij of onvrij te noemen of wil je daar gewoon niet op antwoorden?

Jan was vrij, en is dank zij de extra optie van Piet, nog vrijer want een keuzemogelijkheid meer.

Vrij wil zeggen dat men niet door andere wezens GEDWONGEN wordt om, binnen het kader van de fysische mogelijkheden die je hebt, dingen te doen die je had verkozen om niet te doen en om andere dingen in de plaats te doen.

Om na te gaan wat dat betekent, beschouw je eerst dat de persoon in kwestie helemaal alleen op de wereld is. Dat is uiteraard de maximale vorm van vrijheid van dwingelandij, want er zijn geen dwingelanden. Nadien voeg je de anderen toe. Indien het bestaan van anderen maakt dat je minder mogelijkheden hebt, dan ben je minder vrij. Indien er meer keuzemogelijkheden zijn, ben je nog vrijer. Dat is hier het geval van Jan. Er is dus geen discussie over dat Jan totaal vrij is.

Niemand DWINGT Jan tot wat dan ook. Hij was zo vrij als iets op zijn kale rots, en heeft nu een optie erbij dank zij een MOGELIJKE interactie met Piet.

Voor de rest klopt het dat Jan beter af is met Piets tussenkomst (als je leven onder die omstandigheden beter vind dan de dood tenminste en dat zal meestal ook wel het geval zijn).
Elke dag dat hij leeft is er een mogelijkheid dat er iets gebeurd waardoor hij niet langer afhankelijk is van Piet.

Jan is helemaal niet afhankelijk van Piet door dwang. Hij kan nog steeds doen alsof Piet er niet is. Het probleem is dat de fysische omstandigheden voor Jan ginder niet schitterend zijn, maar je kan vrij zijn en kreperen he. (trouwens, tussen haakjes, iedereen zal vroeg of laat dood gaan). Het is gewoon zo dat Piet hem een ongelofelijke extra mogelijkheid geeft. Maar Jan kan nog altijd doen alsof Piet nooit is langsgekomen. Piet dwingt Jan dus tot niks.

Dat zou helemaal anders zijn moest Piet met een paar gorilla's Jan komen dwingen om voor hem te werken. Maar dat doet Piet niet. Piet geeft hem een extra keuzemogelijkheid. Dat vergroot GIGANTISCH de perspectieven van Jan.

Toch blijf ik wel geinteresseerd naar je beoordeling over jans situatie vrij of onvrij?

Jan is zo vrij als hij maar kan dromen van vrij te zijn. Hij ondergaat de dwingelandij van niemand.

Vrijheid is, zoals ik al zegde, de mogelijkheid om anderen en hun wensen te kunnen negeren, zonder fysische dwang van die anderen te ondergaan. Natuurlijk ben je niet vrij ten opzichte van de wetten van de natuur, en ga je dood. Iedereen gaat dood. Veel verschil is daar niet in. Maar ik maak een groot verschil tussen dood gaan vanwege de fysische omstandigheden, en dood gaan DOOR ACTIEF TOEDOEN van een ander individu. In dat laatste geval ben je niet vrij. In het eerste, wel.

Ik ben een absoluut voorstander van zo groot mogelijke vrijheid.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Al die dingen zijn het gevolg van monopolies, gesteund door de Staat. De Staat is HET monopolie bij uitstek en ze steunt rechtstreeks of onrechtstreeks (via patentrecht e.d.) andere monopolies. Onze huidige markt evolueert in de richting van monopolies, zoals ze dat al lang doet. In een vrijgemaakte markt vecht competitie monopolies aan.

Weet je overigens wie het meeste land bezit? Koningin Elizabeth II, een staatshoofd. Weet dat regeringen volgen (de Chinese, gevolgd door de Amerikaanse als ik me niet vergis).

Met de 10/90-90/10 verhoudingen die ik vernoemde zitten er slechts nog enkele pieten meer in de lucht. Er zitten daarentegen heel veel jantjes op een kale rots. Die jantjes op hun kale rots hebben te weinig middelen om iets aan de monopolievorming doen. De competitie moet dus van de pieten komen. Dat zal voor eens stuk mss nog wel zo zijn. Toch zullen er nu reeds afspraken tss de pieten bestaan om mekaar (pieten onder mekaar) niet teveel pijn te doen en de competitie niet buitensporig te maken. Als ze in combine van een of andere piet toch een jan kunnen maken zullen ze het mss wel niet laten.
Mss gaat het wel zoals in Highlander 'there can only be one' maar mss kunnen ze er wel voorlopig mee leven om de koek te verdelen onder de happy few (de pieten). Maar is het niet de ultieme droom van elke piet om de enige echte piet te worden, met nadruk op enige?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Maar is het niet de ultieme droom van elke piet om de enige echte piet te worden, met nadruk op enige?

Staten hebben dat wel altijd gehad, imperialisme heet dat. Van bedrijven heb ik dat nog zo niet gezien. Nog eens, de grootste bedrijven zijn pietlulletjes in vergelijking met de grote staten.

Ik herhaal het altijd maar, maar je lijkt een fantasie na te lopen "een bedrijf dat de wereld zou bezitten" (er moet nog een staat zijn die dat bezit ERKENT, he), en als boeman voor te stellen tegen een liberale samenleving. Terwijl het alternatief, een WERELDSTAAT, veel en veel voor de hand liggender is, veel vaker is geprobeerd vanuit staten (van Alexander de Grote en Cesar, over Napoleon en Hitler en noem ze maar op, al die gasten met grootheidswaanzin die de heerser van de wereld wilden worden).

De bakker om de hoek lijkt mij minder geneigd om de wereld willen te bezitten dan de burgemeester.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal de eerste zijn om te stellen dat er goed wetenschappelijk onderzoek gebeurt. Maar (en aangezien ik onder mijn echte naam schrijf kan ik niet teveel in de details treden) ik ben al een paar keer getuige geweest van de volgende situatie:

heel veel Europese fondsen zijn aangevraagd en ook bekomen (omdat het dezelfde kliek "experten" is die enerzijds de aanvragen doet en anderzijds de expertises die aangeven dat het nuttig onderzoek is) om technologisch onderzoek te doen op een voorstel en een aanpak om een probleem op te lossen WAAR AL JAREN EEN COMMERCIËLE OPLOSSING VOOR OP DE MARKT TE VINDEN IS.

Je houdt het niet voor mogelijk. Er worden doctoraten geschreven, onderzoekscontracten uitgeschreven, tientallen miljoenen Euro's uitgegeven naar onderzoek om NA TE GAAN of een zekere technologische aanpak MOGELIJK is, terwijl die al op de markt te koop is. Als je dat vernoemt in een vergadering, dan wordt daar wat onwennig op gezegd "dat men dat eens zou moeten natrekken" en komt daar nooit iets van in huis. Want dan valt het ganse kaartenhuisje van al die klein chefkes die nu naar vanalle conferentiekes gaan en vanalle budgetten binnenrijven ineen.

Ik heb ooit meegemaakt op een doctoraatsverdediging dat iemand uit het PUBLIEK vroeg aan de kandidaat waarom hij dat allemaal had gedaan (een zeker meetinstrument gebouwd) terwijl bedrijf X allang zo een apparaten verkoopt, en het cynische antwoord van de jury voorzitter was "een doctoraatstudent is veel goeiekoper dan zo een apparaat".

Ik zal niet zeggen dat er geen goed onderzoek gebeurt ook niet. Maar ik ben teveel getuige geweest van totaal aberrante situaties waar duidelijk publiek geld verkwanseld werd voor het verkwanselen zelf om nog te geloven dat dat nuttige investeringen zijn.

Ik denk niet dat er zomaar geld verkwanseld wordt om te verkwanselen. Het antwoord van de jury spreekt boekdelen volgens mij. Dat wijst op een fundamenteel probleem van de privé-sector an sich, namelijk patentrecht. Laat me het verduidelijken aan de hand van een ander voorbeeld: Er wordt zeer veel geld geïnvesteerd om een genetische code te ontcijferen van een bepaald gen dat mede aan de basis ligt van kanker. Echter, deze informatie is reeds bij vele bedrijven bekend. Ofwel betaalt men stukken van mensen om toegang te krijgen tot die informatie ofwel betaalt men voor onderzoek naar de samenstelling (wat dus goedkoper uitdraait). Het is dus niet de schuld van de publieke sector dat een smak overbodig geld moet worden geïnvesteerd om gekende informatie te achterhalen, aangezien die noodzakelijk is. Het probleem is dat het legale raamwerk bepaalde economische actoren beschermt om winsten te garanderen, ook al halen zij vaak de fundamentele kennis voor een appel en een ei bij de publieke instellingen.

Dat is een beetje als vragen of de energie van de electrische stroom uit een batterij nu uit de plus pool of uit de min pool komt he. De waarde komt voort uit het samenbrengen van de productiefactoren. Je kan achteraf moelijk stellen dat 1 van die productiefactoren eigenlijk de waarde heeft geproduceerd. Het is het samenbrengen van de productiefactoren, geconfronteerd met de keuze van de consument, dat waarde produceert. De waarde wordt eigenlijk naar voren gebracht op het ogenblik dat er een bevrediging gebeurt bij de consument he. DAT is de waarde. De bevrediging van de consument en wat die daarvoor over heeft.

In dat geval, dank voor de nuancering van uw eerdere berichten. Dat diende zich toch wel aan.

En wie heeft ze eten gegeven toen ze babies waren ?

Heeft weinig met de zaak te maken, me dunkt. De meerwaarde wordt gecreëerd doordat de staat het onderricht van de onderzoeker verzorgt wordt aangewend door private actoren voor hun eigen winstbejag.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jan was vrij, en is dank zij de extra optie van Piet, nog vrijer want een keuzemogelijkheid meer.

Vrij wil zeggen dat men niet door andere wezens GEDWONGEN wordt om, binnen het kader van de fysische mogelijkheden die je hebt, dingen te doen die je had verkozen om niet te doen en om andere dingen in de plaats te doen.

Om na te gaan wat dat betekent, beschouw je eerst dat de persoon in kwestie helemaal alleen op de wereld is. Dat is uiteraard de maximale vorm van vrijheid van dwingelandij, want er zijn geen dwingelanden. Nadien voeg je de anderen toe. Indien het bestaan van anderen maakt dat je minder mogelijkheden hebt, dan ben je minder vrij. Indien er meer keuzemogelijkheden zijn, ben je nog vrijer. Dat is hier het geval van Jan. Er is dus geen discussie over dat Jan totaal vrij is.

Niemand DWINGT Jan tot wat dan ook. Hij was zo vrij als iets op zijn kale rots, en heeft nu een optie erbij dank zij een MOGELIJKE interactie met Piet.



Jan is helemaal niet afhankelijk van Piet door dwang. Hij kan nog steeds doen alsof Piet er niet is. Het probleem is dat de fysische omstandigheden voor Jan ginder niet schitterend zijn, maar je kan vrij zijn en kreperen he. (trouwens, tussen haakjes, iedereen zal vroeg of laat dood gaan). Het is gewoon zo dat Piet hem een ongelofelijke extra mogelijkheid geeft. Maar Jan kan nog altijd doen alsof Piet nooit is langsgekomen. Piet dwingt Jan dus tot niks.

Dat zou helemaal anders zijn moest Piet met een paar gorilla's Jan komen dwingen om voor hem te werken. Maar dat doet Piet niet. Piet geeft hem een extra keuzemogelijkheid. Dat vergroot GIGANTISCH de perspectieven van Jan.



Jan is zo vrij als hij maar kan dromen van vrij te zijn. Hij ondergaat de dwingelandij van niemand.

Vrijheid is, zoals ik al zegde, de mogelijkheid om anderen en hun wensen te kunnen negeren, zonder fysische dwang van die anderen te ondergaan. Natuurlijk ben je niet vrij ten opzichte van de wetten van de natuur, en ga je dood. Iedereen gaat dood. Veel verschil is daar niet in. Maar ik maak een groot verschil tussen dood gaan vanwege de fysische omstandigheden, en dood gaan DOOR ACTIEF TOEDOEN van een ander individu. In dat laatste geval ben je niet vrij. In het eerste, wel.

Ik ben een absoluut voorstander van zo groot mogelijke vrijheid.

Ik weet niet of je de originele versie van Star Trek nog meegemaakt hebt.
Daar liep ene Spock in rond (afkomstig van de planeet vulcan of zo).
Uiterst logisch wezen.
Vond hem wel
Als ik jouw teksten lees moet ik dikwijls aan spock denken.
Ze zitten logisch in mekaar, nu ook.
Ik had het al een beetje gedacht/gevreesd.
Je ziet jan als een vrij man, hetgeen hij strikt genomen ook is.
Maar ik dacht altijd dat je vulcan moest zijn om het zo te zien, maar blijkbaar niet dus. Alternatieve verklaring (om in spocks logica te blijven), puntoren?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Staten hebben dat wel altijd gehad, imperialisme heet dat. Van bedrijven heb ik dat nog zo niet gezien. Nog eens, de grootste bedrijven zijn pietlulletjes in vergelijking met de grote staten.

Dat is flagrant onwaar. Bedrijven doen wel degelijk aan imperialisme en hebben vaak gebruik gemaakt van statelijke macht om hun positie in zwakkere staten te handhaven. Al eens gehoord van United Fruits en de geschiedenis van Guatemala en andere Centraal-Amerikaanse landen? Shell in Nigeria? Daarenboven zijn er veel bedrijven die beschikken over een economische macht die veel groter is dan die van staten. WallMart? Nestlé, Chevron, ....

Ik herhaal het altijd maar, maar je lijkt een fantasie na te lopen "een bedrijf dat de wereld zou bezitten" (er moet nog een staat zijn die dat bezit ERKENT, he), en als boeman voor te stellen tegen een liberale samenleving. Terwijl het alternatief, een WERELDSTAAT, veel en veel voor de hand liggender is, veel vaker is geprobeerd vanuit staten (van Alexander de Grote en Cesar, over Napoleon en Hitler en noem ze maar op, al die gasten met grootheidswaanzin die de heerser van de wereld wilden worden).

De bakker om de hoek lijkt mij minder geneigd om de wereld willen te bezitten dan de burgemeester.

Nochtans zijn het diezelfde liberale staten, met hun voorliefde voor de vrije invloed van het grootkapitaal, die een wereldregering vormen (of toch op zijn minst de richtlijnen scheppen voor een "aanvaardbare" staat, oftewel neoliberal governmentality, zoals opgemerkt door Foucault) met richtlijnen voor hoe men zich aanvaardbaar gedraagt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik denk niet dat er zomaar geld verkwanseld wordt om te verkwanselen. Het antwoord van de jury spreekt boekdelen volgens mij. Dat wijst op een fundamenteel probleem van de privé-sector an sich, namelijk patentrecht. Laat me het verduidelijken aan de hand van een ander voorbeeld: Er wordt zeer veel geld geïnvesteerd om een genetische code te ontcijferen van een bepaald gen dat mede aan de basis ligt van kanker. Echter, deze informatie is reeds bij vele bedrijven bekend. Ofwel betaalt men stukken van mensen om toegang te krijgen tot die informatie ofwel betaalt men voor onderzoek naar de samenstelling (wat dus goedkoper uitdraait). Het is dus niet de schuld van de publieke sector dat een smak overbodig geld moet worden geïnvesteerd om gekende informatie te achterhalen, aangezien die noodzakelijk is.

Dat is niet juist. Ten eerste bevatten patenten ALLE INFORMATIE en wordt die informatie publiek gemaakt betreffende het gepatenteerde. Het is dus volstrekt onnodig om twee keer hetzelfde onderzoek te doen. Je kan gewoon het patent lezen ook. Het is trouwens niet omdat je zelf nog eens het onderzoek over gedaan hebt dat je het recht zou hebben om dat patent te schenden.

Maar ten tweede zijn openbare onderzoeksinstellingen vrijgesteld van patentrecht zolang ze het niet op commerciele basis uitbaten. Maw, als iemand ergens een machine heeft uitgevonden en daar een patent op genomen heeft dan:
- heeft die daar precies moeten openbaar in beschrijven hoe zijn machine ineen zit
- mag ik als onderzoeker in een openbare instelling zo een machine volgens zijn instructies nabouwen zonder probleem, zolang het maar 'voor eigen gebruik' is.

Een doctoraatstudent dus nog eens het onderzoek van gecommercialiseerde technologie (in 't slecht) laten overdoen is pure verspilling. Maar het voordeel is wel dat dat labo nu inderdaad een prototype heeft dat werkt, door die student ineen gedraaid. Maar die had geen onderzoek moeten doen. Hij had ook gewoon het patent kunnen lezen. En daarvoor een doctoraat krijgen, is bij de haren getrokken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik weet niet of je de originele versie van Star Trek nog meegemaakt hebt.
Daar liep ene Spock in rond (afkomstig van de planeet vulcan of zo).
Uiterst logisch wezen.
Vond hem wel
Als ik jouw teksten lees moet ik dikwijls aan spock denken.
Ze zitten logisch in mekaar, nu ook.
Ik had het al een beetje gedacht/gevreesd.
Je ziet jan als een vrij man, hetgeen hij strikt genomen ook is.
Maar ik dacht altijd dat je vulcan moest zijn om het zo te zien, maar blijkbaar niet dus. Alternatieve verklaring (om in spocks logica te blijven), puntoren?

Je bent niet de eerste die mij zoiets zegt. Zelfs mijn onderwijzer van het 6de studiejaar noemde mij "M. Spock" Misschien ben ik niet normaal
Mijn ma beweert nochtans dat ik op aarde geboren ben

Mijn vrouw kruipt er de muren van op. Ik vlucht dan maar wat op dit forum

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Nochtans zijn het diezelfde liberale staten, met hun voorliefde voor de vrije invloed van het grootkapitaal, die een wereldregering vormen

contradictie in termen he. Een liberale staat is een nachtwakerstaat die zich niet bezig houdt met economie en zeker niet met geopolitiek.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

contradictie in termen he. Een liberale staat is een nachtwakerstaat die zich niet bezig houdt met economie en zeker niet met geopolitiek.

Jamaar, als de staat het niet doet, doet het bedrijf het (zoals eerder aangehaald). Oost-Indische compagnie? Wie houdt zich dan wel bezig met geopolitiek? Laat de bedrijven maar plunderen en vervuilen zonder enige controle?

En geen invloed op economie? Dat is een fantasie. Het is net politiek die de omstandigheden schept waarbinnen private actoren hun geld kunnen verdienen. Alsof een economie zonder politiek ook maar kan bestaan.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet juist. Ten eerste bevatten patenten ALLE INFORMATIE en wordt die informatie publiek gemaakt betreffende het gepatenteerde. Het is dus volstrekt onnodig om twee keer hetzelfde onderzoek te doen. Je kan gewoon het patent lezen ook. Het is trouwens niet omdat je zelf nog eens het onderzoek over gedaan hebt dat je het recht zou hebben om dat patent te schenden.

Maar ten tweede zijn openbare onderzoeksinstellingen vrijgesteld van patentrecht zolang ze het niet op commerciele basis uitbaten. Maw, als iemand ergens een machine heeft uitgevonden en daar een patent op genomen heeft dan:
- heeft die daar precies moeten openbaar in beschrijven hoe zijn machine ineen zit
- mag ik als onderzoeker in een openbare instelling zo een machine volgens zijn instructies nabouwen zonder probleem, zolang het maar 'voor eigen gebruik' is.

Een doctoraatstudent dus nog eens het onderzoek van gecommercialiseerde technologie (in 't slecht) laten overdoen is pure verspilling. Maar het voordeel is wel dat dat labo nu inderdaad een prototype heeft dat werkt, door die student ineen gedraaid. Maar die had geen onderzoek moeten doen. Hij had ook gewoon het patent kunnen lezen. En daarvoor een doctoraat krijgen, is bij de haren getrokken.

Als dat zo is, zou het me verbazen dat dit algemeen voorkomend is. Of worden publieke instellingen dan zo overspoeld met geld? Ik heb nochtans andere zaken gezien.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je bent niet de eerste die mij zoiets zegt. Zelfs mijn onderwijzer van het 6de studiejaar noemde mij "M. Spock" Misschien ben ik niet normaal
Mijn ma beweert nochtans dat ik op aarde geboren ben

Mijn vrouw kruipt er de muren van op. Ik vlucht dan maar wat op dit forum

Ok, dat verklaart al iets/veel.
Goed om mee te besluiten voor vandaag.
Tot een volgende keer

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je ziet jan als een vrij man, hetgeen hij strikt genomen ook is.

In een (vergeefse ? ) poging om te illustreren dat ik toch menselijke gevoelens heb, laat mij jouw onderliggend argument (zoals ik het zie) even analyseren.

Wat je eigenlijk wil zeggen met die situatie met Jan op zijn rots en Piet, is dat Piet "misbruik maakt van de situatie". Piet kan van Jan vanalles bekomen dat hij niet van Jan zou bekomen moest Jan's situatie niet zo hachelijk zijn. En hij profiteert daarvan. Dat is juist natuurlijk. Als je met een helicopter een aangespoelde drenkeling tegenkomt, dan is het nogal grof om daarvan misbruik te maken op louter menselijk vlak. Of is dat zo ?

Eigenlijk moet je beseffen dat ELKE interactie met iemand anders ALTIJD "misbruik" van de situatie maakt. De bakker maakt misbruik van het feit dat je honger hebt. Als "de andere" geen noden zou hebben, dan kan je die andere ook niks aanbieden OM HEM ERTOE TE OVERHALEN iets voor jou te doen. Het is enkel omdat je die "macht" hebt om te dreigen hem niet te geven wat HIJ nodig heeft, dat je "chantage" kan plegen en iets van hem bekomen in ruil daarvoor. Uw vrouw/vriendin wil met U vrijen, omdat zij zelf ook zin heeft (neem ik aan...). De "chantage" gaat maar zover als de nood groot is en er geen andere keuze voor de andere is, en dat is wat je extreem hebt geïllustreerd met Jan en zijn enige redder, Piet. De nood is groot en de keuze uiterst beperkt.

Bedenk je de volgende totaal verschrikkelijke wereld: elkeen is perfect gelukkig met wat hij heeft, en voorziet perfect in zijn eigen onderhoud. (stel bijvoorbeeld dat het een beschaving is die de magie heeft uitgevonden, zij het in beperkte vorm, zodat iedereen een toverstokje heeft om zichzelf van al zijn noodzakelijke producten te voorzien). En nu kom jij daar in die wereld terecht. HOE ga je daar ook maar IETS van IEMAND kunnen bekomen ? Niemand wil iets van jou. Ze zijn allemaal perfect happy met wat ze zelf doen. Je kan gelijk wat aanbieden: je werk, je ideeen, ja zelfs sommige van je bezittingen: het kan hen niet schelen, ze zijn perfect happy. De situatie daar is identiek aan Jan op zijn kale rots. Nee, erger. Er is zelfs geen Piet, want niemand heeft nood aan een auto monteur. Je kan in zo een wereld totaal geen zaken doen. Je bent in zo een wereld helemaal op je eigen aangewezen. Misschien ga je een vriendelijke mens vinden ginder die jou iets wil GEVEN. Misschien ook niet. Wat er verkeerd gaat in die wereld (voor jou) is dat je geen "misbruik kan maken van de noden van iemand anders" om die "te chanteren" zodat die jou ook iets geeft in ruil.

Dus ELKE economische interactie is gebaseerd op het "uitbuiten van de noden van een ander" om daar dingen van te bekomen. Als die noden groot zijn, dan zijn er 'business opportunities' enerzijds, maar anderzijds wil dat ook zeggen dat je grote noden uit de wereld helpt.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Persoonlijk haat ik het om gedwongen te worden. Ik heb er dus voor gekozen om het spelletje mee te spelen, en met zo min mogelijk positieve bijdrage aan de maatschappij, proberen een zo goed mogelijk leventje te leiden. En VOORAL geen waardeoverschot te creeren dat men mij zou kunnen afpakken (ook al ware het maar gedeeltelijk).

Als er dieven en bestolenen zijn, dan wil ik aan de kant van de dieven zitten. Ik vind dat niet moreel "goed" maar ik vind het veel erger om bestolen te worden dan om te stelen.

Nu, gelukkig heeft niet iedereen die mentaliteit, en zijn er die hun kas afdraaien om heel veel waarde te scheppen, terwijl drie kwart hen afgenomen wordt, om toch nog wat waarde voor zichzelf over te houden. Het is een situatie die voor mij ondraaglijk zou zijn. Het idee zelf dat men mij waarde heeft afgenomen met dwang is ondraagbaar. Ik probeer dus met alle mogelijkheden om minder bij te dragen dan ik ontvang. Als ik daardoor veel minder moet ontvangen dan ik anders zou kunnen, is dat niet zo erg (zolang ik een minimum bereik) dan te beseffen dat er zouden zijn die op mijn kosten leven.

En ik moet zeggen dat op staatsfondsen werken daar alle mogelijkheden toe geeft

Nu, ik zal toegeven dat ik, toen ik jong was, dacht dat ik WEL veel waarde bijdroeg. Maar nu besef ik dat het gros van het publiek wetenschappelijke werk spielerei is. Niet alles hoor. Maar de middelen die er tegen aan gegooid worden zijn veel te genereus voor de economische return die je er van hebt. Toch vergeleken met R&D in de prive. Ik heb de twee gekend, ik kan je zeggen dat de R&D in de prive van een hoger niveau is dan wat er publiek gebeurt. Ik ben dus tot de bevinding gekomen dat ik grotendeels op kosten van anderen leef. En ondertussen ben ik tot het besef gekomen dat dat typisch is voor alles wat aan de tetten van de staat hangt. En ben er tevens toe gekomen dat al dat manna op kosten is van zij die wel waarde produceren. Dat als je wel waarde produceert, je dus in het zak gezet wordt om dat ganse cirkus mee te onderhouden.

Elk zal toch ooit tot het besef komen dat je veel meer rijkdom creeërt door te delen dan door te stelen. De huidige cirkelredenering is eindig en leidt onherroepelijk tot botsing / ontploffing. Meer en meer mensen zien in dat het gewoon geen zin heeft om mee te spelen, we zorgen dat we niks hebben en laat ze maar komen...en wie wel nog meedoet zijn de kortzichtigen en andere vormen van incompetentie najagende mensen (enige andere verklaring voor hoge lonen vind ik niet).
the circus has left town

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus ELKE economische interactie is gebaseerd op het "uitbuiten van de noden van een ander" om daar dingen van te bekomen. Als die noden groot zijn, dan zijn er 'business opportunities' enerzijds, maar anderzijds wil dat ook zeggen dat je grote noden uit de wereld helpt.

afscheid nemen van dat economisch denken, het is mooi geweest en nu voorbijgestreefd. Wij helpen geen grote noden de wereld uit (als dat al ooit effectief het geval is geweest), wij creëren noden die dan ingevuld moeten worden ten koste van te veel.
Uw economie kost ons mensen te veel, kost onze planeet te veel.

(btw over die patenten...ik dus zoveel coca cola maken als ik goesting heb, zolang ik er geen commerciële activiteit mee start? Ik betwijfel of ik het volledige recept zal ontvangen/lezen/vinden. )