De makkelijkste morele vraag die de mensheid ooit beantwoordt heeft

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Is slavernij moreel goed dan wel slecht?

Zowel het oude als het nieuwe testament duiden slavernij aan als doodnormaal en acceptabel. Het is nochtans het makkelijkste morele vraagstuk dat we ooit gehad hebben, en we hebben beslist dat het moreel slecht is.

De bijbel heeft de makkelijskte vraag ooit fout beantwoordt, hierdoor kan men de vraag stellen wat de bijbel nóg niet correct heeft. Is homofobie acceptabel? Zijn vrouwen een stuk koopwaar? Zijn zwarten minderwaardig? Klopt genesis? Dit zijn allemaal bijbels onderbouwbare stellingen.

Hoe kan men moraal uit de bijbel halen wanneer het een dergelijke makkelijke vraag fout beantwoordt? En hoe kan men de bijbel op deze manier letterlijk nemen? Bovendien, is de waarheid eeuwig en onveranderlijk beschreven in de bijbel, of is het ook maar een boek dat geschreven is door mensen?

Het antwoord is gewoon relatief. Voor wie leeft in "de slaventijd" en er bijvoorbeeld goed zijn brood mee verdient, voor hem is slavenhandel natuurlijk ok op alle vlakken.

Is homofobie acceptabel? Ook hier is enige nuance nodig, in een moslimgemeenschap is homofobie de regel en dus uitermate acceptabel.

Kijk naar onze maatschappij, zijn homo's hier maatschappelijk aanvaard? Minder en minder zo blijkt, de acceptatie daalt evenredig met het getal aan moslims die ingevoerd worden.

Jaja, de multicultuur heeft haar schaduwzijden.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Ik ben geen troll, dus tactiek doet me niets. Als de bijbel de onveranderlijke waarheid vertegenwoordigt zoals onder meer u denkt, dan zou dit een no-brainer moeten zijn.

Slaves, obey your earthly masters with deep respect and fear. Serve them sincerely as you would serve Christ. (Ephesians 6:5 NLT)

Christians who are slaves should give their masters full respect so that the name of God and his teaching will not be shamed. If your master is a Christian, that is no excuse for being disrespectful. You should work all the harder because you are helping another believer by your efforts. Teach these truths, Timothy, and encourage everyone to obey them. (1 Timothy 6:1-2 NLT)

Die quotes laten weinig aan de verbeelding over. De bijbel keurt slavernij zonder meer goed en beantwoordt daarmee het vraagstuk. Fout vanzelfsprekend.

De bijbel is een heel lijvig boek, en omvat verhalen en boodschappen uit een periode van meer dan 2000 jaar. Waarin de moraliteit, de historische en maatschappelijke context verschuift.

Ik denk dat je er een quote pro en contra in kan vinden voor elke stelling die je kan verzinnen.

Dus met quotes rondzwaaien terwijl je de context negeert is niet erg zinnig.

Hier op toegepast; de slavernij van de israëlieten onder egyptenaren is in geuren en kleuren beschreven en veroordeeld in Exodus. De heidense slavenmeesters werden bedolven onder plagen en natuurrampen. Maar die veroordeling van slavernij had ook een anders dan religieus tintje: ze waren slaven omwille van de koppeling volk- geloof. De egyptenaren waren voornamelijk geïnteresseerd in hun slaven-kapitaal. Wat hun slaven geloofden was minder belangrijk, maar de israelieten benadrukken in hun versie van het verhaal natuurlijk het religieus aspect.

Het standpunt in de bijbel over slavernij ten tijde van het Nieuwe Testament (360 na christus) is dan weer gekoppeld aan de godsdienstvrijheid in het romeinse rijk vanaf 300 nc. Christenen werden meer niet lastiggevallen omwille van hun godsdienst, en de religie werd zelf later geïncorporeerd in de staat. Dus waarom problemen zoeken met een regime dat welwillend was (in tegenstelling tot de egyptenaren).

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Mijn redenatie kan je moeilijk gemist hebben; en is redelijk simpel nietwaar:
In het jaar A was slavernij moreel ok .
In het jaar B was slavernij moreel niet ok .
Dus is de moraliteit tussen A en B veranderd.
Dus is moraliteit veranderlijk.

Wat jij daar aan vastpint over eeuwigheid en onveranderlijkheid verandert daar niks aan, en doet er eigenlijk niet toe.

Dat doet er wel toe, want dat heb je zelf gesteld, aldus:

Wat je eigenlijk vraagt is of er een absolute, eeuwige en onveranderlijke moraal bestaat. Daarop is het antwoord neen.

Het feit dat wij nu anders denken dan toen is nog geen enkel bewijs dat er geen eeuwige onveranderlijke moraliteit zou bestaan.

Het betekent alleen dat wij die nog niet gevonden hebben.

Zelfde met de natuurwetten: bestaan er eeuwige en onveranderlijke natuurwetten?

[Inno]

Wat is slavernij voor jou?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Wat is slavernij voor jou?

Slavernij betekent dat de ene mens het bezit is van de ander.

Maar het heeft ook zachtere betekenissen gekregen in bijvoorbeeld de latere arbeidsslavernij, waarin de arbeiders worden uitgebuit.
Of zo dat de mens de slaaf is van zijn eigen begeerten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij

[NoTuma]

Uit slavernij zijn er ook veel goede dingen ontstaan, de piramides, het suez-kanaal, meer recenter vele spoorlijnen in alle werelddelen (bijv de birma-spoorlijn, the bridge on the river kwai), suikerriet-plantages, goedkope bananen,....
Had slavernij niet bestaan waren er nu waarschijnlijk geen zwarten in Amerika, zouden ze misschien nog steeds niet als gelijken behandeld worden, alhoewel er daar nog veel werk aan is, en was er al zeker geen zwarte president... Na regen komt zonneschijn...


Natuurlijk ben ik tegen slavernij, zoals iedereen hier, daarom offer ik mij op om toch een beetje weerwoord te bieden...een discussie tussen gelijkgezinden is die naam niet waardig

Zou de mensheid er beter vanaf zijn moest slavernij nooit bestaan hebben?

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dat doet er wel toe, want dat heb je zelf gesteld, aldus:

Wat je eigenlijk vraagt is of er een absolute, eeuwige en onveranderlijke moraal bestaat. Daarop is het antwoord neen.

Het feit dat wij nu anders denken dan toen is nog geen enkel bewijs dat er geen eeuwige onveranderlijke moraliteit zou bestaan.

Het betekent alleen dat wij die nog niet gevonden hebben.

Zelfde met de natuurwetten: bestaan er eeuwige en onveranderlijke natuurwetten?

Kijk, je mag gerust en parcours een hypothetische moraliteit uit je mouw schudden die we zouden moeten of kunnen vinden. En dat die eeuwig en onveranderlijk is. Maar dan lul je je gewoon een eind van de zaak weg.

De moraliteit die echt bestaat en waarover we kunnen praten, die is veranderd en verandert nog steeds. Dus menselijke moraliteit is relatief, niet absoluut.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Uit slavernij zijn er ook veel goede dingen ontstaan, de piramides, het suez-kanaal, meer recenter vele spoorlijnen in alle werelddelen (bijv de birma-spoorlijn, the bridge on the river kwai), suikerriet-plantages, goedkope bananen,....

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Uit slavernij zijn er ook veel goede dingen ontstaan, de piramides, het suez-kanaal, meer recenter vele spoorlijnen in alle werelddelen (bijv de birma-spoorlijn, the bridge on the river kwai), suikerriet-plantages, goedkope bananen,....

Persoonlijk zie ik niet in wat er zo goed is aan piramides, die uiteindelijk toch niet meer zijn dan megalomane praalgraven.

Ook zie ik niet in waarom de Birma-spoorlijn, het Suez-kanaal enz. niet gebouwd konden worden zonder slaven maar met geschoolde arbeiders. Wie zegt dat deze niet sneller en correcter gewerkt zouden hebben ?

Had slavernij niet bestaan waren er nu waarschijnlijk geen zwarten in Amerika, zouden ze misschien nog steeds niet als gelijken behandeld worden, alhoewel er daar nog veel werk aan is, en was er al zeker geen zwarte president... Na regen komt zonneschijn...

Een zeer gevaarlijke uitspraak, en onmogelijk te bewijzen.

[Ratatosk]

is slavernij slecht als de slaaf van alle gemakken wordt voorzien in ruil voor 8 uur arbeid in vergelijking met een werknemer dat zelfs met overuren amper kan overleven. Wat is slecht is en wat is goed?

[Liederik]

Het gaat gewoon om zelfbeschikking en recht op de vruchten van je arbeid.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Het gaat gewoon om zelfbeschikking en recht op de vruchten van je arbeid.

Ben je vet mee als je arbeid slechts goed is om je hongergevoel wat te remmen. Eén troost, je kan sterven waar je wilt.
En als men verder denkt, zijn contracten geen vorm van slavernij ook al is het op vrijwillige basis?

[NoTuma]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Persoonlijk zie ik niet in wat er zo goed is aan piramides, die uiteindelijk toch niet meer zijn dan megalomane praalgraven.

Zou het ook niet weten, slavernij is nu eenmaal moeilijk te verdedigen...maar de ironie is er wel, een van de zogenaamde wereldwonderen en meest bezochte trekpleisters ter wereld is een product van slavernij.

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ook zie ik niet in waarom de Birma-spoorlijn, het Suez-kanaal enz. niet gebouwd konden worden zonder slaven maar met geschoolde arbeiders. Wie zegt dat deze niet sneller en correcter gewerkt zouden hebben ?

Waarschijnlijk wel, maar zeker niet goedkoper...het zijn nu niet de beste voorbeelden, maar indien de arbeiders moesten betaald worden zou bijvoorbeeld het Suez-kanaal er misschien nooit geweest zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Een zeer gevaarlijke uitspraak, en onmogelijk te bewijzen.

Heel delicaat, ik weet het. Maar de gelijkheid van de zwarten is wel in Amerika ontstaan...
Maar het is misschien net doordat blanken zwarten als huisslaven hadden dat zij/wij ook zijn beginnen in te zien dat een zwarte ook maar een mens is. Er waren ook steeds meer blanken die hun slaven wel goed behandelden, nadien hebben de zwarten hun zelf kunnen vrijvechten. Vergeet niet dat zelfs wij, in België en Nederland een zwarte niet als volwaardige mens zagen, tot de jaren 1900 staken wij hun in onze dierentuinen, dit zegt al genoeg.
http://www.doorbraak.eu/gebladerte/11507f99.htm

[NoTuma]

Wij hebben veel te danken aan onze zwarte medemens,
Na een eeuwenlange onderdrukking, mishandeling, massaslachtingen.... zijn zij er in geslaagd om hun op zo'n vreedzame manier vrij te vechten, nooit heeft een bevolkingsgroep hun dit voor- of nagedaan en dat verdient bewondering.

Het is jammer dat er nog zoveel misbruiken zijn in Afrika, want als er één bevolkingsgroep is die het niet verdient om zo behandeld te worden zijn zij het wel....

[de Wakkere burger]

'In 1499 landden Alonso de Ojeda en Amerigo Vespucci als een van de eerste Europeanen op Bonaire. Zij namen het eiland voor Spanje in bezit. Omdat Bonaire geen goud had en niet geschikt was voor de landbouw zagen de Spanjaarden geen noodzaak een kolonie te stichten. De lokale indianen werden afgevoerd om als slaven te dienen in plantages in Zuid-Amerika'

gewoon alle eilandbewoners in een schip duwen en verschepen

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Ben je vet mee als je arbeid slechts goed is om je hongergevoel wat te remmen. Eén troost, je kan sterven waar je wilt.
En als men verder denkt, zijn contracten geen vorm van slavernij ook al is het op vrijwillige basis?

Dan kies je maar voor slavernij, mij niet gelaten.

Ivm contracten; neen. Je beschikt vrij over je arbeid; en je verkoopt deze aan iemand die je ervoor betaalt.
Niemand kan noch mag zichzelf ten eeuwige dage verplichten in ons rechtstelsel; zodoende zijn alle contracten ten persoonlijke titel beperkt in tijd, en meestal ook opzegbaar.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Dan kies je maar voor slavernij, mij niet gelaten.

Ivm contracten; neen. Je beschikt vrij over je arbeid; en je verkoopt deze aan iemand die je ervoor betaalt.
Niemand kan noch mag zichzelf ten eeuwige dage verplichten in ons rechtstelsel; zodoende zijn alle contracten ten persoonlijke titel beperkt in tijd, en meestal ook opzegbaar.

In het romeinse rijk had een slaaf in bepaalde gevallen meer te zeggen dan een romeinse burger. Het is hoe je het bekijkt.

Zonder overheid of wetgeving kan een contract best gevaarlijk zijn.

[respublica]

Ik vind dat helemaal niet zo'n eenvoudige vraag:
Ten eerste moet je weten dat slavernij in de oudheid niet gelijk was aan het beeld dat wij er nu van hebben. Er waren toen natuurlijk geen honderden zwarte slaven die op één Amerikaanse plantage moesten gaan arbeiden. Slaven konden zich vrijkopen als ze genoeg spaarden, vrijgelaten slaven konden zeer succesvol zijn, etc. Ik weet niet wat de precieze toestand was in Israël maar ik kan me goed voorstellen dat het daar net zoals in Rome en Griekenland doorgaans om slavernij ging waarbij één meester niet veel slaven had, hij zijn slaven persoonlijk kende en die doorgaans wel goed behandelde.

Ten tweede kan je de vraag stellen of samenlevingen van de oudheid wel zonder slavernij konden. In elk geval was er toen helemaal niet de mogelijkheid om iedereen een leven te geven dat we vandaag 'menswaardig' zouden noemen. Slavernij was toen misschien een onaangename noodzaak, zoals oorlogvoeren en verplichte huwelijken. Moraliteit vergt keuzemogelijkheid; als (een vorm van) slavernij werkelijk noodzakelijk was, dan is er eigenlijk geen sprake van moreel goed of slecht. Vanaf het moment echter dat er geen noodzaak meer bestaat van extreem goedkope arbeid voor de samenleving om te overleven, is slavernij echt moreel verwerpelijk.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

Het is absoluut niet zeker in hoeverre er slaven meewerkten aan de piramides.

[Liederik]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

In het romeinse rijk had een slaaf in bepaalde gevallen meer te zeggen dan een romeinse burger. Het is hoe je het bekijkt.

Zonder overheid of wetgeving kan een contract best gevaarlijk zijn.

Kan je eens een paar voorbeelden geven in welke gevallen?

En zonder overheid of rechtstelsel is een contract zinloos want niet afdwingbaar. Dan is het gewoon het recht van de sterkste dat geldt.