herverdeling rijkdom onmogelijk!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Er mag geen dwang zijn dus.

Veel mensen zullen weinig verschil zien tussen Piet die Jan voor de keuze stelt 'verhongeren of werken tegen een hongerloon'

of

Jan die een revolver op Piet richt met het verzoek om hem zijn geld te overhandigen. Want ook hier heeft Piet in dit geval de vrije keuze om zijn geld niet af te geven. Hij riskeert dan wel een kogel door zijn hoofd te krijgen, maar ook hier is er strikt genomen de vrije keuze.

Als je het verschil tussen die twee niet ziet, dan is er toch ergens iets fout, nee ?

In het eerste geval biedt Piet aan Jan een extra optie aan die Jan niet had zonder Piet. Met andere woorden: denk Piet helemaal weg uit de situatie, en de situatie van Jan is SLECHTER dan met het voorstel van Piet. Waar je het over hebt is dat Piet de mogelijkheid heeft om Jan nog veel interessantere aanbiedingen te doen ("ik neem U mee en je mag bij mij komen feesten in mijn villa") zonder dat dat Piet heel veel kost en dat Piet de vriendelijkheid niet heeft om te kiezen dat aan Jan aan te bieden.

Maar wat we weerhouden is dat de situatie "Jan alleen" beperkter en veel slechter voor Jan is dan de situatie "Jan met voorstel van Piet". Jan is vrij om te doen alsof Piet niet bestaat. De hypothetische situatie "Piet zou NOG VEEL MEER voor Jan kunnen doen" is natuurlijk wel denkbaar maar dat verandert hier niks aan.

Daarentegen, Jan die een pistool op de slaap van Piet houdt, daar hebben we dat de situatie van Piet MET JAN veel slechter is dan de situatie ZONDER JAN. Jan geeft geen EXTRA KEUZEMOGELIJKHEID aan Piet. Hij ONTNEEMT mogelijkheden en gebruikt daarvoor (de dreiging van) fysisch geweld. De wereld voor Piet ziet er veel slechter uit met Jan dan zonder. Ook hier kunnen we de hypothetische situatie indenken dat Jan veel vriendelijker voor Piet zou kunnen zijn dan wat hij echt doet (het is niet moeilijk om vriendelijker te zijn dan uw pistool op de slaap van een ander te houden om dingen te bekomen).

Het grote verschil is dus:
- in het eerste geval geeft Piet extra mogelijkheden aan Jan (die Jan eventueel kan negeren). Ook al biedt Piet niet alles wat denkbaar is aan Jan aan, Jan is gewoon een interessante keuzemogelijkheid rijker geworden (en zal die waarschijnlijk zelfs aannemen).

- in het tweede geval ONTNEEMT Jan keuzemogelijkheden aan Piet (die Piet niet kan negeren). Piet zou zeker niet vrijwillig dezelfde keuzes maken moest Jan hem niet bedreigen.

Als je het reusachtige verschil tussen beide situaties niet ziet, kan ik er ook niet aan doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als je dat moreel onderscheid niet ziet dan ben je inderdaad een goede socialist.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zwitser soms denk ik dat jij tot woordvoerder van Patrickve benoemd bent. Het valt op hoe dikwijls jij in de plaats van Patrick antwoord, zelfde club?

Ik heb 'm nog nooit persoonlijk ontmoet. Ik vermoed dat als we mekaar ooit tegenkomen we waarschijnlijk wel prima zullen overeenkomen...

Er is een verschil, dat klopt.
Maar het verschil is wel gering.

Mijn argument is dat het verschil wel degelijk groter is. En ik geef aan waarom dat volgen mijs zo is. Als je dat wil counteren met je met een beter tegenargument komen. Gewoon je positie herhalen is niet voldoende. Je moet aantonen waarom "Jan en Piet dood" maar in geringe mate verschilt van "Jan en Piet leven".

In het eindresultaat is er geen verschil.

Ik geef anders aan dat er in het eindresultaat juist wel verschil is. Een groot verschil zelfs.
"Jan en Piet dood" versus "Jan en Piet levend".

In het eerste geval wordt er gezwicht onder dwang van voedselbevoorrading.
In het tweede geval wordt er gezwicht onder dwang van een wapen.
In beide gevallen kan door de zwakkere partij gekozen worden om niet te zwichten onder de dwang, hetgeen in beide gevallen tot de dood leidt.

Maar in het tweede geval zal de "sterkere" partij ook dood gaan als de zwakkere er voor kiest om niet te zwichten. Dat is een substantieel verschil.

De "machtsrelatie" ontstaat doordat een persoon meer kan dan een ander. Dat betekent dat die persoon die minder kan eigenlijk zijn dreigement niet kan uitvoeren, zelfs al heeft hij het wapen in zijn hand.

Nu ja, voor mij is het al langer duidelijk hoor.
Ik denk dat jullie een soort gelovigen zijn.
Gelovigen in een bepaald systeem (liberalisme?).
Gelovigen kunnen moeilijk de negatieve aspecten die er aan hun overtuiging gekoppeld zijn onderkennen, precies omdat ze gelovig zijn.
Je zal mij niet horen zeggen dat er geen positieve elementen in het liberalisme zitten.
Ik erken dat zonder probleem. Ik zie echter ook wel de negatieve kanten. Ik vermoed net omdat ik me niet verbonden heb om een of ander –isme onvoorwaardelijk te gaan verdedigen.

Oh, je gaat mij de negatieve kanten van een samenleving gebaseerd op individuele vrijheid en verantwoordelijkheid niet lopen ontkennen. Ik weiger echter aan Nirvana te doen.

Het feit dat het systeem dat ik voorsta niet perfect is, is geen argument tegen het systeem. Niks dat de mens creëert is perfect.
In eender welk maatschappijsysteem dat we kunnen bedenken zullen er individuen zijn die aan het kortste eind trekken. Dus is het feit dat er iemand is die tussen twee onprettige alternatieven moet kiezen geen valide tegenargument.

In de gewone beleving zullen de meeste mensen zowel jan als piet beurtelings van immoreel gedrag beschuldigen.

Iemand een kans geven om door te werken zijn hongersdood te vermijden is iets wat de meesten niet immoreel zullen vinden, denk ik.

Dat jullie dit niet kunnen bij Piet is waarschijnlijk het gevolg van jullie onvoorwaardelijke trouw aan een bepaald systeem.
Ik denk dat het een belemmering vormt om goed aan te voelen wat de meeste mensen belangrijk vinden.

Ik denk dat ik zeer goed aan voel wat de meeste mensen willen. Wat de meeste mensen willen (en dat merk ik toch telkens weer) is gewoon met rust gelaten worden.

Ik stel dan ook dat "met rust gelaten worden" het meest fundamentele mensenrecht is. Al de rest volgt daaruit. Dat heeft niks met "onvoorwaardelijke trouw" te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Er is een verschil, dat klopt.
Maar het verschil is wel gering.
In het eindresultaat is er geen verschil.

Dat hangt af waar je de kwaliteit van het eindresultaat aan meet.
Ik meet dat aan de mate waarin ik door anderen gedwongen word.
Ik vind het minder erg om te sterven (hey, ik ga ZOWIESO sterven he) door natuurlijke omstandigheden, dan door het *actieve toedoen* van een smeerlap van een medemens.

Ik vind dat er een huizenhoog verschil is tussen iemand actief nadeel berokkenen, en iemand passief laten voor wat hij is. Dat laatste vind ik een fundamenteel recht. Ik vind dat het mijn fundamenteel recht is om MOGEN TE BESLISSEN EEN ANDER TE LATEN VERREKKEN, maar dat het mij fundamenteel verboden is om een ander ACTIEF NADEEL TE BEROKKENEN.

Iemand die van honger crepeert, ik vind dat het mijn recht is om die laten te creperen. Maar iemand doodschieten omdat ik daartoe beslist heb, dat kan niet.

Jij zegt dat dat kifkif is, want op het einde is die andere dood. Ik vind dat niet. Ik voel mij niet verantwoordelijk voor iedereen die ergens door een of andere oorzaak sterft die ik door actief tussen te komen had kunnen vermijden. Maar ik ben uiteraard wel 100% verantwoordelijk voor de dood van iemand die ik doodgeschoten heb, he.

De reden is dat ik vrij ben om positief te handelen of niet, omdat het "ergste" geval identiek is aan mijn niet-bestaan. Mijn bestaan moet niet ten voordele zijn van iemand anders.
Maar het behoort tot een wederzijdse afspraak om elkaar geen fysisch geweld aan te doen. Mijn bestaan moet dus geen actief nadeel zijn voor een ander via directe geweldpleging.

Ik kan natuurlijk het verschil nog kleiner maken door Jan een valkuil te laten maken voor Piet.
Piet hoeft niet in de valkuil te trappen. Als hij dat toch doet is dat toch wel zijn eigen schuld hoor ik jullie bijna denken. Eens in de valkuil kan Jan aan piet hetzelfde vragen wat Piet eerst aan hem vroeg, namelijk elke maand een wagen voor wat voedsel. Het verschil zit hem nu nog in de valzetting (dat had Piet initieel toch niet gedaan).

Weerom, de actie van Jan is doelbewust NEGATIEF voor Piet. Die van Piet is niet doelbewust negatief voor Jan, in tegendeel.

Maar stel dat Jan het slachtoffer is van een schipbreuk veroorzaakt door slecht scheepsbouwwerk van Piet.

Dat is iets anders, en daar is Piet's verantwoordelijkheid (naargelang het specifieke transportcontract) geengageerd. Jan kan Piet voor de rechter dwingen om schadevergoeding te bekomen. Het is immers contractbreuk door toedoen van Piet's fout.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat hangt af waar je de kwaliteit van het eindresultaat aan meet.
Ik meet dat aan de mate waarin ik door anderen gedwongen word.
Ik vind het minder erg om te sterven (hey, ik ga ZOWIESO sterven he) door natuurlijke omstandigheden, dan door het *actieve toedoen* van een smeerlap van een medemens.

Ik vind dat er een huizenhoog verschil is tussen iemand actief nadeel berokkenen, en iemand passief laten voor wat hij is. Dat laatste vind ik een fundamenteel recht. Ik vind dat het mijn fundamenteel recht is om MOGEN TE BESLISSEN EEN ANDER TE LATEN VERREKKEN, maar dat het mij fundamenteel verboden is om een ander ACTIEF NADEEL TE BEROKKENEN.

Iemand die van honger crepeert, ik vind dat het mijn recht is om die laten te creperen. Maar iemand doodschieten omdat ik daartoe beslist heb, dat kan niet.

Jij zegt dat dat kifkif is, want op het einde is die andere dood. Ik vind dat niet. Ik voel mij niet verantwoordelijk voor iedereen die ergens door een of andere oorzaak sterft die ik door actief tussen te komen had kunnen vermijden. Maar ik ben uiteraard wel 100% verantwoordelijk voor de dood van iemand die ik doodgeschoten heb, he.

De reden is dat ik vrij ben om positief te handelen of niet, omdat het "ergste" geval identiek is aan mijn niet-bestaan. Mijn bestaan moet niet ten voordele zijn van iemand anders.
Maar het behoort tot een wederzijdse afspraak om elkaar geen fysisch geweld aan te doen. Mijn bestaan moet dus geen actief nadeel zijn voor een ander via directe geweldpleging.



Weerom, de actie van Jan is doelbewust NEGATIEF voor Piet. Die van Piet is niet doelbewust negatief voor Jan, in tegendeel.



Dat is iets anders, en daar is Piet's verantwoordelijkheid (naargelang het specifieke transportcontract) geengageerd. Jan kan Piet voor de rechter dwingen om schadevergoeding te bekomen. Het is immers contractbreuk door toedoen van Piet's fout.

Indien je rechtspraak laat meespelen in het verhaal moet ik je wel zeggen dat er in de rechtspraak zoiets is als schuldig verzuim.

Onlangs nog op het nieuws een verkrachtingszaak waarbij een verkrachter en toeschouwer betrokken waren.
Beiden werden veroordeeld.
De verkrachter om vanzelfsprekende redenen, de toeschouwer omdat hij geen actieve handelingen stelde om hulp te bieden aan het slachtoffer.
De rechter gaf aan de verkrachter wel een zwaardere sanctie dan aan de toeschouwer.

Als ik in jullie logica blijf zou de toeschouwer bvb zijn gsm als bron van inkomsten/hulp kunnen gebruiken.
Stel je voor dat ie zou voorstellen aan het slachtoffer om de politie te bellen in ruil voor duizend euro.
In jullie logica biedt de toeschouwer hulp aan en kan het slachtoffer hier al dan niet op in gaan.
De toeschouwer kan niets verweten worden. Hij verdient misschien zelfs wel een medaille want hij biedt hulp aan. Het slachtoffer heeft zowaar een extra optie gekregen.

Jullie kunnen natuurlijk blijven vasthouden aan dit soort van logica maar zoals reeds eerder gezegd, dit soort logica is doorgaans niet besteed aan gewone aardlingen. Ik dacht altijd dat dit voorbehouden was aan mannen van vulcan of zo, maar blkijkbaar kan het hier dan toch
Ik denk alleszins dat de rechter in kwestie niet gecharmeerd zou zijn door het zakelijke/hulpvaardige voorstel van onze toeschouwer. Ik vrees dan ook dat het geen strafvermindering zou opleveren, eerder het tegengestelde. Die mensen met hun emoties toch hé

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Iemand die van honger crepeert, ik vind dat het mijn recht is om die laten te creperen. Maar iemand doodschieten omdat ik daartoe beslist heb, dat kan niet.

Empathie is uw sterkste kant niet hé.

Draai de zaak eens om: gij crepeert van de honger en ik vind dat het mijn recht is om u te laten creperen. Zo komen we er niet hé Patrick. Een minimum aan mededogen moet ook er zijn, anders zitten we met een bikkelharde, liefdeloze maatschappij.

Fred.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Empathie is uw sterkste kant niet hé.

Draai de zaak eens om: gij crepeert van de honger en ik vind dat het mijn recht is om u te laten creperen. Zo komen we er niet hé Patrick. Een minimum aan mededogen moet ook er zijn, anders zitten we met een bikkelharde, liefdeloze maatschappij.

Piet biedt Jan twee keuzes aan "honger" of "werken". (Was overigens ook de keuze die de Leninisten aan de Russische bevolking aanboden...)
Degenen die vinden dat Piet ook de keuze "geen honger hebben en toch niet werken" zou moeten aanbieden aan Jan hebben een gebrek aan empathie voor Piet...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Indien je rechtspraak laat meespelen in het verhaal moet ik je wel zeggen dat er in de rechtspraak zoiets is als schuldig verzuim.

Dat kan best een afspraak zijn, he. Er is in rechtspraak zoiets als schuldig verzuim ALS DAT EEN WET IS. Nu is een wet een vorm van sociaal contract ; het probleem dat ik heb met 50% meerderheden is dat je een contract opdringt aan de minderheid die daar niet vrijwillig mee akkoord ging.

Jouw voorbeeldje was natuurlijk geïsoleerd en wat artificieel om een punt te illustreren, en als we daar nu de ganse complexiteit van een werkelijke maatschappij gaan bij betrekken dan ga je altijd kunnen argumenteren, door nu eens in je gedankenexperiment te blijven, en dan eens naar een werkelijke situatie te springen.

Jij wilde het zuiver liberale standpunt aan de kaak stellen door een artificieel (maar doenbaar) gedankenexperiment door te voeren met 1 enkele rijke mens met een helikopter, en 1 enkele drenkeling op een kale rots in de oceaan. Maar in een zuiver liberale maatschappij - in tegenstelling tot een anarchistische maatschappij waarmee je ze blijkbaar geregeld verwart - is er wel degelijk rechtspraak, die dient om 1) de gemaakte afspraken af te dwingen ; 2) schuldigen van geweldpleging te straffen ; 3) algemene regels die door de overgrote meerderheid (en niet enkel door 50%) als sociaal contract worden aanvaard af te dwingen.

Aangezien je het punt ging invoeren dat Piet eigenlijk een transportcontract had aangeboden aan Jan, en dat Piet door nalatigheid verantwoordelijk was voor het feit dat Jan een drenkeling was, en dat Piet dan door die contractbreuk Jan in een situatie gekregen had dat hij voordelige deals met Jan kon sluiten, had je de situatie veranderd en moest ik wel beroep doen op het VERPLICHTEN TOT NALEVEN VAN CONTRACTUELE OVEREENKOMSTEN aangezien Piet die niet nakwam op spontane wijze.

Dat veranderde het gedankenexperiment totaal.

Onlangs nog op het nieuws een verkrachtingszaak waarbij een verkrachter en toeschouwer betrokken waren.
Beiden werden veroordeeld.

Juist, maar dat is niet in een perfect liberale maatschappij. Dat zegt dus niks over wat er in een gedankenexperiment in een perfect liberale (en dus utopische en onrealistische) maatschappij zou gebeuren. Daar hangt het af van alle VRIJWILLIGE mutuele afspraken die men gemaakt heeft.

Het zou best kunnen zijn dat in die maatschappij Jan en Piet beiden vrijwillig het sociale akkoord ondertekend hebben van mutuele bijstand bij ongeval op zee. In dat geval is Piet wel contractueel verplicht om Jan te redden zonder meer. Dat is in de huidige wetgeving ook zo. Het enige verschil is dat dat sociale contract niet op vrijwillige basis is ondertekend, maar je is opgedrongen.

De verkrachter om vanzelfsprekende redenen, de toeschouwer omdat hij geen actieve handelingen stelde om hulp te bieden aan het slachtoffer.
De rechter gaf aan de verkrachter wel een zwaardere sanctie dan aan de toeschouwer.

In vele landen is zo een verplichte hulp aan noodleidenden in de wet verwerkt. In ben daar persoonlijk tegen, omdat het totaal arbitrair is wat "noodleidenden" betekent en omdat het je kan dwingen tot een vorm van risico name en slavernij tegen je zin.

Als je een negertje ziet omkomen van honger op TV, moet je dan ook het eerste vliegtuig naar zijn land nemen om hem ginder een stuk brood te overhandigen ?

Als je een buurman hebt die je vaak op de zenuwen werkt met zijn motor, en je ziet dat een schroef van het voorwiel van zijn motor los zit, ben je dan verplicht om hem daarop te wijzen ? Terwijl het in je voordeel is dat hij daarmee een zwaar ongeluk heeft zodat je van die lastprak af bent ? Moet je gedwongen worden iets te ondernemen tegen je eigen voordeel in ? Ik vind dat onredelijk.

Als ik in jullie logica blijf zou de toeschouwer bvb zijn gsm als bron van inkomsten/hulp kunnen gebruiken.
Stel je voor dat ie zou voorstellen aan het slachtoffer om de politie te bellen in ruil voor duizend euro.
In jullie logica biedt de toeschouwer hulp aan en kan het slachtoffer hier al dan niet op in gaan.

Inderdaad. Ik zie niet goed in wat daar principieel fout mee is.

De toeschouwer kan niets verweten worden. Hij verdient misschien zelfs wel een medaille want hij biedt hulp aan. Het slachtoffer heeft zowaar een extra optie gekregen.

Juist.

Jullie kunnen natuurlijk blijven vasthouden aan dit soort van logica maar zoals reeds eerder gezegd, dit soort logica is doorgaans niet besteed aan gewone aardlingen. Ik dacht altijd dat dit voorbehouden was aan mannen van vulcan of zo, maar blkijkbaar kan het hier dan toch

Tja

Ik zou mij als toeschouwer uit de voeten maken om geen ambras te hebben, maar bon...
Veel heb ik er niet aan te winnen: een medaille misschien, maar ik zal als getuige moeten optreden in een proces, misschien heeft die verkrachter wel gevaarlijke vrienden die het niet appreciëren dat ik tegen hun maatje getuig, en is dat een groot risico, waar geen winst tegenover staat. Nee, ik heb daar liever niks mee te maken. Dat ik door de wet gedwongen word - ook al ben ik daar nooit zelf mee akkoord gegaan - om toch actie te ondernemen is een van die vele dwingelandijen die ik in een niet-vrije maatschappij moet ondergaan. Dat is tegen de borst stotend, maar bon, het is nu eenmaal zo dat de werkelijke maatschappij heel oppressief is.

Aan de andere kant zou ik ook kunnen gekozen hebben om het sociale contract te ondertekenen van wederzijdse bijstand. Ik heb daar dan het voordeel bij dat als IK slachtoffer ben van een misdaad, omstaanders zich geëngageerd hebben om MIJ te beschermen. Zoiets dus als een soort van wederzijds verzekeringscontract. Waarom niet ? Welke optie ik zou kiezen in een liberale maatschappij zou afhangen van mijn overweging of ik eerder hulp zou nodig hebben van anderen, of eerder de ambras zou moeten ondergaan van hulp te MOETEN bieden. Ik zou natuurlijk ook altijd vrij zijn om ervoor kunnen te KIEZEN van hulp te bieden naarmate het mij uitkomt.

Maar aangezien ik in een niet-vrije maatschappij leef, heeft men mij reeds tot een contract gedwongen zonder inspraak. Ik ben dus gedwongen om hulp te bieden, en zal in principe ook hulp krijgen. Of dat voor mij persoonlijk een goeie zaak is zou ik direct niet weten. Ik zal in elk geval ernaar handelen om zo weinig mogelijk in die gedwongen situatie terecht te komen.

Ik denk alleszins dat de rechter in kwestie niet gecharmeerd zou zijn door het zakelijke/hulpvaardige voorstel van onze toeschouwer. Ik vrees dan ook dat het geen strafvermindering zou opleveren, eerder het tegengestelde. Die mensen met hun emoties toch hé

Die rechter oordeelt op basis van een sociaal contract dat mij is opgedrongen. Natuurlijk kan ik niet op tegen het geweld van de staat en de beslissing van die rechter. Dat wil daarom nog niet zeggen dat ik er principieel mee akkoord ben.

Maar nog eens: het aanvankelijke eenvoudige gedankenexperiment is uitgegroeid tot een veel complexere situatie, en je gebruikt nu argumenten uit een niet-vrije maatschappij om aan te geven wat er mis zou zijn in een vereenvoudigde vrije maatschappij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Empathie is uw sterkste kant niet hé.

Toch wel ! Empathie is de capaciteit om in te leven in wat een andere meemaakt. Ik kan mij best inbeelden dat de andere in de miserie zit. Iemand die empathie mist, heeft dat gewoon niet door.
Maar er is een verschil tussen beseffen dat de andere in de miserie zit, en beslissen om daar iets aan te doen.

En trouwens, nog iets anders: we hebben het hier niet over of je een andere al dan niet UIT VRIJE KEUZE WIL HELPEN, maar of je GEDWONGEN BENT OM TEGEN JE GOESTING anderen te helpen.

Het is heel goed mogelijk dat Piet medelijden met Jan heeft en die uitnodigt in zijn villa he. Waar het hier om gaat is of Piet onwettelijk handelt door toch een reddend (maar niet erg genereus) voorstel aan Jan te doen.

Ik geef toe dat moest ik Piet zijn, en weten dat ik in den ambras kan komen door mijn koehandeltje met Jan, ik liever in mijn helikopter de andere kant uit kijk en ons Janneke op zijn rots laat zitten.

Draai de zaak eens om: gij crepeert van de honger en ik vind dat het mijn recht is om u te laten creperen.

Ik vind dat dat perfect uw recht is, en ik zou het waarschijnlijk niet eens durven om U om hulp te vragen. Ik zeg dat nu wel omdat ik goed gegeten heb en besef dat ik door honger waarschijnlijk wel gedwongen zou worden om mijn principes opzij te zetten Maar het zou voor mij de absolute schande en schaamte zijn. Maar acht mijzelf er waarschijnlijk wel toe in staat. Ik zou niet weten hoe ik nadien nog in de spiegel kan kijken, maar bon, ik zal daar dan wel een mouw aan aanpassen he.

Zo komen we er niet hé Patrick. Een minimum aan mededogen moet ook er zijn, anders zitten we met een bikkelharde, liefdeloze maatschappij.

Het is enkel in een bikkelharde, liefdeloze maatschappij dat men het in zijn hoofd kan halen om anderen TE DWINGEN om te helpen.
Normaal doe je dat spontaan, he. Het idee om gedwongen te zijn zet mij aan om vooral niet te willen helpen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In vele landen is zo een verplichte hulp aan noodleidenden in de wet verwerkt. In ben daar persoonlijk tegen, omdat het totaal arbitrair is wat "noodleidenden" betekent en omdat het je kan dwingen tot een vorm van risico name en slavernij tegen je zin.

De wet is daar niet zo arbitrair in. Je bent verplicht hulp te lenen als je je in een positie bevindt dat je dat ook zonder veel risico kan doen. Er wordt niet van je gevraagd je eigen lijf in gevaar te brengen.

Het is zo bijvoorbeeld op zee. Als een schip in nood is, dan zijn schepen in de buurt verplicht om assistentie te verlenen. Doet een schip dat niet dan kan achteraf de kapitein van zo een schip wel eens ter verantwoording geroepen worden. Dat is deel van een "sociaal contract" dat geld op zee, en het kan op brede instemming rekenen.

Je hebt zelf al aangegeven dat je geen enkele moeite hebt met verplichtingen die het gevolg zijn van wetten waar een zeer ruime meerderheid (zeg maar 95%) voor bestaat. Ik denk dat de verplichting om hulp te verlenen bij acute nood makkelijk een dergelijke meerderheid haalt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De wet is daar niet zo arbitrair in. Je bent verplicht hulp te lenen als je je in een positie bevindt dat je dat ook zonder veel risico kan doen. Er wordt niet van je gevraagd je eigen lijf in gevaar te brengen.

Het is zo bijvoorbeeld op zee. Als een schip in nood is, dan zijn schepen in de buurt verplicht om assistentie te verlenen. Doet een schip dat niet dan kan achteraf de kapitein van zo een schip wel eens ter verantwoording geroepen worden. Dat is deel van een "sociaal contract" dat geld op zee, en het kan op brede instemming rekenen.

Je hebt zelf al aangegeven dat je geen enkele moeite hebt met verplichtingen die het gevolg zijn van wetten waar een zeer ruime meerderheid (zeg maar 95%) voor bestaat. Ik denk dat de verplichting om hulp te verlenen bij acute nood makkelijk een dergelijke meerderheid haalt.

Zoals ik al zegde, dat kan een "verzekeringscontract" zijn. Het liefst van al zou ik vinden dat zij die zo een contract willen ondertekenen, dat onder elkaar doen, en dus AAN ELKAAR en enkel aan elkaar, hulp moeten bieden. Zij moeten geen hulp bieden aan iemand die dat contract niet heeft ondertekend, maar ze moeten ook geen hulp kunnen afdwingen van zo iemand. Ik besef wel dat dat niet erg practisch is in het geval van een verkrachting "eh, mevrouw, heeft U zoals ik het sociale contract ondertekend ?" "nee" "ah, spijtig dan voor U. Veel moed en misschien tot ziens",
of anders "ja", "ok, ik ben contractueel gebonden om U te verdedigen. HEE BAARDAAP, BLIJF VAN DAT MENS AF MET UW VUILE ...."˙knots bonk boef plaf.



Maar het gaat hier om discussies van principe he

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kan best een afspraak zijn, he. Er is in rechtspraak zoiets als schuldig verzuim ALS DAT EEN WET IS. Nu is een wet een vorm van sociaal contract ; het probleem dat ik heb met 50% meerderheden is dat je een contract opdringt aan de minderheid die daar niet vrijwillig mee akkoord ging.

Jouw voorbeeldje was natuurlijk geïsoleerd en wat artificieel om een punt te illustreren, en als we daar nu de ganse complexiteit van een werkelijke maatschappij gaan bij betrekken dan ga je altijd kunnen argumenteren, door nu eens in je gedankenexperiment te blijven, en dan eens naar een werkelijke situatie te springen.

Jij wilde het zuiver liberale standpunt aan de kaak stellen door een artificieel (maar doenbaar) gedankenexperiment door te voeren met 1 enkele rijke mens met een helikopter, en 1 enkele drenkeling op een kale rots in de oceaan. Maar in een zuiver liberale maatschappij - in tegenstelling tot een anarchistische maatschappij waarmee je ze blijkbaar geregeld verwart - is er wel degelijk rechtspraak, die dient om 1) de gemaakte afspraken af te dwingen ; 2) schuldigen van geweldpleging te straffen ; 3) algemene regels die door de overgrote meerderheid (en niet enkel door 50%) als sociaal contract worden aanvaard af te dwingen.

Aangezien je het punt ging invoeren dat Piet eigenlijk een transportcontract had aangeboden aan Jan, en dat Piet door nalatigheid verantwoordelijk was voor het feit dat Jan een drenkeling was, en dat Piet dan door die contractbreuk Jan in een situatie gekregen had dat hij voordelige deals met Jan kon sluiten, had je de situatie veranderd en moest ik wel beroep doen op het VERPLICHTEN TOT NALEVEN VAN CONTRACTUELE OVEREENKOMSTEN aangezien Piet die niet nakwam op spontane wijze.

Dat veranderde het gedankenexperiment totaal.



Juist, maar dat is niet in een perfect liberale maatschappij. Dat zegt dus niks over wat er in een gedankenexperiment in een perfect liberale (en dus utopische en onrealistische) maatschappij zou gebeuren. Daar hangt het af van alle VRIJWILLIGE mutuele afspraken die men gemaakt heeft.

Het zou best kunnen zijn dat in die maatschappij Jan en Piet beiden vrijwillig het sociale akkoord ondertekend hebben van mutuele bijstand bij ongeval op zee. In dat geval is Piet wel contractueel verplicht om Jan te redden zonder meer. Dat is in de huidige wetgeving ook zo. Het enige verschil is dat dat sociale contract niet op vrijwillige basis is ondertekend, maar je is opgedrongen.



In vele landen is zo een verplichte hulp aan noodleidenden in de wet verwerkt. In ben daar persoonlijk tegen, omdat het totaal arbitrair is wat "noodleidenden" betekent en omdat het je kan dwingen tot een vorm van risico name en slavernij tegen je zin.

Als je een negertje ziet omkomen van honger op TV, moet je dan ook het eerste vliegtuig naar zijn land nemen om hem ginder een stuk brood te overhandigen ?

Als je een buurman hebt die je vaak op de zenuwen werkt met zijn motor, en je ziet dat een schroef van het voorwiel van zijn motor los zit, ben je dan verplicht om hem daarop te wijzen ? Terwijl het in je voordeel is dat hij daarmee een zwaar ongeluk heeft zodat je van die lastprak af bent ? Moet je gedwongen worden iets te ondernemen tegen je eigen voordeel in ? Ik vind dat onredelijk.



Inderdaad. Ik zie niet goed in wat daar principieel fout mee is.



Juist.



Tja

Ik zou mij als toeschouwer uit de voeten maken om geen ambras te hebben, maar bon...
Veel heb ik er niet aan te winnen: een medaille misschien, maar ik zal als getuige moeten optreden in een proces, misschien heeft die verkrachter wel gevaarlijke vrienden die het niet appreciëren dat ik tegen hun maatje getuig, en is dat een groot risico, waar geen winst tegenover staat. Nee, ik heb daar liever niks mee te maken. Dat ik door de wet gedwongen word - ook al ben ik daar nooit zelf mee akkoord gegaan - om toch actie te ondernemen is een van die vele dwingelandijen die ik in een niet-vrije maatschappij moet ondergaan. Dat is tegen de borst stotend, maar bon, het is nu eenmaal zo dat de werkelijke maatschappij heel oppressief is.

Aan de andere kant zou ik ook kunnen gekozen hebben om het sociale contract te ondertekenen van wederzijdse bijstand. Ik heb daar dan het voordeel bij dat als IK slachtoffer ben van een misdaad, omstaanders zich geëngageerd hebben om MIJ te beschermen. Zoiets dus als een soort van wederzijds verzekeringscontract. Waarom niet ? Welke optie ik zou kiezen in een liberale maatschappij zou afhangen van mijn overweging of ik eerder hulp zou nodig hebben van anderen, of eerder de ambras zou moeten ondergaan van hulp te MOETEN bieden. Ik zou natuurlijk ook altijd vrij zijn om ervoor kunnen te KIEZEN van hulp te bieden naarmate het mij uitkomt.

Maar aangezien ik in een niet-vrije maatschappij leef, heeft men mij reeds tot een contract gedwongen zonder inspraak. Ik ben dus gedwongen om hulp te bieden, en zal in principe ook hulp krijgen. Of dat voor mij persoonlijk een goeie zaak is zou ik direct niet weten. Ik zal in elk geval ernaar handelen om zo weinig mogelijk in die gedwongen situatie terecht te komen.



Die rechter oordeelt op basis van een sociaal contract dat mij is opgedrongen. Natuurlijk kan ik niet op tegen het geweld van de staat en de beslissing van die rechter. Dat wil daarom nog niet zeggen dat ik er principieel mee akkoord ben.

Maar nog eens: het aanvankelijke eenvoudige gedankenexperiment is uitgegroeid tot een veel complexere situatie, en je gebruikt nu argumenten uit een niet-vrije maatschappij om aan te geven wat er mis zou zijn in een vereenvoudigde vrije maatschappij.

Patrick, ik denk dat je echt geloofd in het liberalisme en het probeert te verdedigen op de best mogelijke manier.
Ik denk ook dat je ongewild het liberalisme een slechte dienst bewijst door sommige van je uitlatingen. Het is zeker niet mijn bedoeling het liberalisme er zo slecht te laten uitkomen zoals nu ongewild het geval is. Ik ben nml zelf overtuigd van een heleboel mooie kanten aan liberalisme. Alleen wil ik niet blind zijn voor bepaalde aspecten die in mijn ogen schadelijk zijn voor het grootst gemene belang. Voorlopig ga ik het hier even bij laten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Patrick, ik denk dat je echt geloofd in het liberalisme en het probeert te verdedigen op de best mogelijke manier.

Ik denk niet dat ik in "liberalisme" geloof. Ik geloof helemaal niet - in tegenstelling tot sommige "ideologische liberalen" dat een liberale maatschappij "de problemen op een zo goed mogelijke manier oplost". Ik denk dat er heel wat dingen ZWAAR FOUT gaan in een liberale maatschappij. Maar dat kan mij allemaal niet schelen. Waar ik wil op wijzen is op de grote hoeveelheid DWANG in onze niet-liberale maatschappijen. Mijn "pleidooi voor liberalisme" moet enkel gezien worden als een kritiek op de dwingelandij in onze niet-liberale maatschappijen.

Mijn basisdogma is dat als iemand iemand anders kan dwingen, dat NOOIT "voor het goed" van een ander zal zijn. Vandaar mijn afschuw voor dwang.

Ik denk ook dat je ongewild het liberalisme een slechte dienst bewijst door sommige van je uitlatingen. Het is zeker niet mijn bedoeling het liberalisme er zo slecht te laten uitkomen zoals nu ongewild het geval is.

Wie zegt er dat dat "ongewild" is ?

Ik wil er gewoon op wijzen dat het een fundamenteel recht is om een niet-geweldadige smeerlap te zijn. Uiteraard dat dat niet "sympatiek" overkomt. Maar ik beschouw het als een fundamenteel recht.

Gewelddadig gedwongen worden om sympathiek te zijn, daar gruwel ik van.

Als het om principiële zaken gaat die met extreme gedankenexperimenten worden uitgebeend, is er eigenlijk geen plaats voor "menselijkheid" en nuance. In een wiskundig bewijs zoek je ook geen sympathie van je toehoorder, maar wel rigoureuze logica. Dat is wat ik hier ook zoek.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En trouwens, nog iets anders: we hebben het hier niet over of je een andere al dan niet UIT VRIJE KEUZE WIL HELPEN, maar of je GEDWONGEN BENT OM TEGEN JE GOESTING anderen te helpen.

Daar kan ik inkomen. Een flink stuk van mijn inkomen gaat trouwens -via de belastingen, gedwongen dus- naar allerlei vormen van 'solidariteit' waar ik helemaal niet achter sta.

Ik vind dat dat perfect uw recht is, en ik zou het waarschijnlijk niet eens durven om U om hulp te vragen. Ik zeg dat nu wel omdat ik goed gegeten heb en besef dat ik door honger waarschijnlijk wel gedwongen zou worden om mijn principes opzij te zetten Maar het zou voor mij de absolute schande en schaamte zijn. Maar acht mijzelf er waarschijnlijk wel toe in staat. Ik zou niet weten hoe ik nadien nog in de spiegel kan kijken, maar bon, ik zal daar dan wel een mouw aan aanpassen he.

Te fier om hulp te vragen hé. Ik ben ook zo. Het gevaar bestaat dan dat je te laat om hulp vraagt. (ik heb dit meegemaakt). Je kunt dit oplossen door goed te onthouden wie u geholpen heeft en later kun je dan iets terug doen voor die persoon. Kwestie van de balans in evenwicht te houden hé

Het idee om gedwongen te zijn zet mij aan om vooral niet te willen helpen.

Ook dit begrijp ik heel goed. Deze dwang geeft zelfs een averechts effect.

Fred.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al zegde, dat kan een "verzekeringscontract" zijn. Het liefst van al zou ik vinden dat zij die zo een contract willen ondertekenen, dat onder elkaar doen, en dus AAN ELKAAR en enkel aan elkaar, hulp moeten bieden. Zij moeten geen hulp bieden aan iemand die dat contract niet heeft ondertekend, maar ze moeten ook geen hulp kunnen afdwingen van zo iemand.

Dat heeft wel het nadeel dat je dan eigenlijk voordat je iemand hulp aanbied je eigenlijk eerst moet controleren of die persoon wel deel is van jouw verzekeringscontract. In de praktijk werkt dat niet, en in een onze samenleving wordt toch wel prijs gesteld op "eerst helpen en dan pas vragen stellen".

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil er gewoon op wijzen dat het een fundamenteel recht is om een niet-geweldadige smeerlap te zijn. Uiteraard dat dat niet "sympatiek" overkomt. Maar ik beschouw het als een fundamenteel recht. [...] Als het om principiële zaken gaat die met extreme gedankenexperimenten worden uitgebeend, is er eigenlijk geen plaats voor "menselijkheid" en nuance. In een wiskundig bewijs zoek je ook geen sympathie van je toehoorder, maar wel rigoureuze logica. Dat is wat ik hier ook zoek.

Prachtig dat u dit aan uzelf kan verkopen als het tegenovergestelde van een 'bikkelharde, liefdeloze maatschappij'


In de VS zijn ze al zover hé: als u ligt dood te bloeden op de operatietafel en uw verzekeringsagent neemt de telefoon niet snel genoeg op, kan u maar best hopen dat u ook een uitvaartverzekering hebt genomen.

Perfect volgens de wiskundige logica van de boekhouders, maar zo enorm onmenselijk (en op lange termijn economisch zeer schadelijk) dat we dat in verder ontwikkelde landen niet meer toestaan. Klassiek-liberaal gedachtengoed verkoopt goed aan de cafétoog, maar in de echte wereld gooien we het best samen met het communisme in de vuilbak.

Als uw kind wordt aangereden door een vrachtwagen en ligt te sterven in de berm, en niemand biedt hulp waardoor hij/zij na een paar uurtjes doodbloedt, wil ik toch eens checken of u dan nog steeds met de duimen omhoog "Vrije keuze!!!" staat te roepen op de achtergrond van het VTM-journaal.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

In de VS zijn ze al zover hé: als u ligt dood te bloeden op de operatietafel en uw verzekeringsagent neemt de telefoon niet snel genoeg op, kan u maar best hopen dat u ook een uitvaartverzekering hebt genomen.

Sorry, maar dat is onzin. Als in de VS een ziekenhuis jou laat doodbloeden terwijl ze proberen uit te vissen of je verzekerd bent dan wacht hen een torenhoge schadeclaim vanwege je nabestaanden.
Ziekenhuizen hebben niet graag torenhoge schadeclaims aan hun been.
Dus wordt iedereen die zich aan spoedgevallen aanbied geholpen, of die nu verzekerd is of niet. Dat moeten ze namelijk van de wet.
Dat mensen aan de spoedgevallen wandelen gestuurd worden omdat ze niet verzekerd zijn, dat gebeurt in de VS niet. In België daarentegen gebeurt het wel.

Perfect volgens de wiskundige logica van de boekhouders, maar zo enorm onmenselijk (en op lange termijn economisch zeer schadelijk) dat we dat in verder ontwikkelde landen niet meer toestaan. Klassiek-liberaal gedachtengoed verkoopt goed aan de cafétoog, maar in de echte wereld gooien we het best samen met het communisme in de vuilbak.

In de VS geef de federale overheid per hoofd van de bevolking meer uit aan medische zorg dan de Belgische. Iets wat verblind door vooroordelen velen gewoon niet weten.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Sorry, maar dat is onzin. Als in de VS een ziekenhuis jou laat doodbloeden terwijl ze proberen uit te vissen of je verzekerd bent dan wacht hen een torenhoge schadeclaim vanwege je nabestaanden.
Ziekenhuizen hebben niet graag torenhoge schadeclaims aan hun been.
Dus wordt iedereen die zich aan spoedgevallen aanbied geholpen, of die nu verzekerd is of niet. Dat moeten ze namelijk van de wet.
Dat mensen aan de spoedgevallen wandelen gestuurd worden omdat ze niet verzekerd zijn, dat gebeurt in de VS niet. In België daarentegen gebeurt het wel.

Hier is mijn voorbeeld van zo'n geval in de VS

Kan u even linken naar zo'n geval in België?

Zo denken de 'libertarians' erover in de VS

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In de VS geef de federale overheid per hoofd van de bevolking meer uit aan medische zorg dan de Belgische. Iets wat verblind door vooroordelen velen gewoon niet weten.

Inderdaad. Het is dan ook zielig dat ze hiervoor een minder goede gezondheidszorg in de plaats krijgen... Een belangrijke reden hiervoor is dat je daar, als je te arm bent, geen geld hebt voor preventieve zorg. Ze gaan met een ontstoken kies naar de spoed in plaats van elk jaar op controle bij de tandarts. Van dichtbij bekeken is een groot deel van die kosten eigenlijk een gigantische subsidie aan de medische sector, blijkbaar de droom van de klassieke liberaal

[AdrianHealey]

Het is dan ook zielig dat ze hiervoor een minder goede gezondheidszorg in de plaats krijgen..

Wie heeft je dat wijsgemaakt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat heeft wel het nadeel dat je dan eigenlijk voordat je iemand hulp aanbied je eigenlijk eerst moet controleren of die persoon wel deel is van jouw verzekeringscontract. In de praktijk werkt dat niet, en in een onze samenleving wordt toch wel prijs gesteld op "eerst helpen en dan pas vragen stellen".

Juist, maar dat zegde ik ook he. We zijn hier gedankenexperimenten aan 't doen om de logica van dingen te testen, niet om te zien of het praktisch is.

Maar ik heb het altijd eigenaardig gevonden dat je "mensen in nood" moet helpen.