De Gouden Eeuwen van de Islam : verklaring? - Pagina 42

Jan van den Berghe · 1 juni 2012, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

1) Het sprookje dat de allereerste 2 mensen zouden geleefd hebben hebben als een stel 'bons sauvages' in een soort paradijs.
2)Dat ze de gelijke wilden worden van God (precies of de allereerste mensen daar ooit aan gedacht zouden hebben).
3)dat ze vervolgens 'gezondigd' zouden hebben, maar niemand weet echt hoe of waarin of wanneer. Want het verhaal van de appel lijkt me nu wel zeer infantiel en misschien geschikt voor de Oude Joden , maar er is geen kat die dat nu nog geloofd in het Westen.
4)Dat ze dan uit het paradijs worden gejaagd in het besef dat ze naakt waren en beschaamd.(in het Amazonegebied lopen ze nog altijd naakt en voordat de Blanke in Congo kwam liepen ze daar ook naakt in vele gebieden) aaktheid is een valse en hypocriete schaamte die typisch is voor de godsdiensten uit het Wsten en vooral de godsdiensten van het Boek -de Niqab...). Waarom zou men zich moeten schamen voor zijn lichaam?
5)Vervolgens worden ze uit het paradijs gejaagd en moeten zij werken in het zweet des aanschijns en hun kinderen in pijn baren. Wat een gesjoffel.
6) En tenslotte: iedereen die afstamt van die twee eerste mensen is besmet. De erfzonde. Dat gelooft u toch zelf niet hoop ik.

En dus: aanpassen dit verhaal. Updaten naar 2012 en verder of deleten!

Wat is er niet geloofwaardig aan? En in welke mate kunt u geen onderscheid maken tussen beeldtaal en inhoud?

Het Oosten · 1 juni 2012, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is er niet geloofwaardig aan? En in welke mate kunt u geen onderscheid maken tussen beeldtaal en inhoud?

En zeg me eens, Van den Berghe, wat is nu volgens u de inhoud. Leg ons dat eens uit.

Jan van den Berghe · 1 juni 2012, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En zeg me eens, Van den Berghe, wat is nu volgens u de inhoud. Leg ons dat eens uit.

Dat is toch van een helderheid: God schiep alle dingen, ook het eerste mensenpaar. Die laatste zondigen tegen Gods gebod en de heerlijkheid waartoe ze geschapen werden, maakt dat die familie je ontvlucht.

Het Oosten · 1 juni 2012, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is toch van een helderheid: God schiep alle dingen, ook het eerste mensenpaar. Die laatste zondigen tegen Gods gebod en de heerlijkheid waartoe ze geschapen werden, maakt dat die familie je ontvlucht.

Ja maar Van den Berghe, dat weet ge toch allemaal niet. Dat zijn allemaal veronderstellingen, vertelsels, mythes, kortom fabels.

Paulus · 1 juni 2012, 23:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar Van den Berghe, dat weet ge toch allemaal niet. Dat zijn allemaal veronderstellingen, vertelsels, mythes, kortom fabels.

Ik dacht dat Jan het woordje 'beeldtaal' gebruikte.

Paulus.

Paulus · 1 juni 2012, 23:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar Van den Berghe, dat weet ge toch allemaal niet. Dat zijn allemaal veronderstellingen, vertelsels, mythes, kortom fabels.

Jij weet het wel?

Verlicht ons even wil je?

Paulus.

Het Oosten · 1 juni 2012, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Jij weet het wel?

Verlicht ons even wil je?

Paulus.

Wel, dan moeten we terug in de geschiedenis. De godsdienst bij de joden was zeer belangrijk. Net zoals bij alle volkeren uit die tijd. De godsdienst was ook een bindmiddel tussen de inwoners van een land. En zeker de Joodse godsdienst die een etnische (stam) godsdienst was. Het feit dat men de mensen met een schuldgevoelen kon opzadelen (erfzonde) was een middel om mensen in toom te houden of in de pas te doen lopen. Alle godsdiensten van het Boek passen deze techniek toe. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de christelijke godsdienst nog altijd in de mis de slagzin hanteert: 'mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa'. Hoe meer schuld een mens te vereffenen heeft bij God, hoe onderdaniger hij wordt. En daarom zijn gelovigen mensen vaak zeer onderdanig en maatschappelijk 'salonfähig'. En dat is wat de machthebbers altijd hebben gewild.

Paulus · 2 juni 2012, 00:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, dan moeten we terug in de geschiedenis. De godsdienst bij de joden was zeer belangrijk. Net zoals bij alle volkeren uit die tijd. De godsdienst was ook een bindmiddel tussen de inwoners van een land. En zeker de Joodse godsdienst die een etnische (stam) godsdienst was. Het feit dat men de mensen met een schuldgevoelen kon opzadelen (erfzonde) was een middel om mensen in toom te houden of in de pas te doen lopen. Alle godsdiensten van het Boek passen deze techniek toe. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de christelijke godsdienst nog altijd in de mis de slagzin hanteert: 'mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa'. Hoe meer schuld een mens te vereffenen heeft bij God, hoe onderdaniger hij wordt. En daarom zijn gelovigen mensen vaak zeer onderdanig en maatschappelijk 'salonfähig'. En dat is wat de machthebbers altijd hebben gewild.

Afgezien van het feit, dat u niet zegt wat u weet, dat zou kunnen dienen als fundament van uw bewering dat het om veronderstellingen, vertelsels, mythes, en fabels zou gaan, doet mij denken dat u (net als ik trouwens) het eigenlijk ook niet weet.

Anderzijds, kan ik niet anders dan concluderen uit uw geschrijf, dat u hoegenaamd niks van het christendom snapt.

Binnen het christendom wordt de schuld van de mens door Christus ingelost, die plaatsvervangend stierf voor iedereen die dat wil geloven. Dat volmaakte offer in liefde gebracht, verlost de mens van zijn schuld tegenover God.

Naar onze leefwereld vertaalt zou je kunnen zeggen dat een rechter (lees: God) verplicht is om je een boete op te leggen als je te snel reed omwille van Zijn rechtvaardigheid. Maar, Hij zegt er onmiddellijk bij dat Hij die boete zelf wil betalen als een vader voor zijn zoon, omdat hij van je houdt. Je mag dat natuurlijk weigeren (...te geloven...) en het toch zelf betalen.

Dat kun je maar bezwaarlijk een "middel om mensen in toom te houden" noemen, vind ik. Of een opzettelijk beladen met schuldgevoel....?

Integendeel, raak je juist van je schuldgevoel verlost, door dat die schuld door Christus met liefde voor je werd betaald. Tenminste, voor wie dit wil geloven.

Paulus.

Jan van den Berghe · 2 juni 2012, 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar Van den Berghe, dat weet ge toch allemaal niet. Dat zijn allemaal veronderstellingen, vertelsels, mythes, kortom fabels.

Dat is slechts uw bewering. Meer niet.

SDX · 2 juni 2012, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Afgezien van het feit, dat u niet zegt wat u weet, dat zou kunnen dienen als fundament van uw bewering dat het om veronderstellingen, vertelsels, mythes, en fabels zou gaan, doet mij denken dat u (net als ik trouwens) het eigenlijk ook niet weet.

Anderzijds, kan ik niet anders dan concluderen uit uw geschrijf, dat u hoegenaamd niks van het christendom snapt.

Binnen het christendom wordt de schuld van de mens door Christus ingelost, die plaatsvervangend stierf voor iedereen die dat wil geloven. Dat volmaakte offer in liefde gebracht, verlost de mens van zijn schuld tegenover God.

Naar onze leefwereld vertaalt zou je kunnen zeggen dat een rechter (lees: God) verplicht is om je een boete op te leggen als je te snel reed omwille van Zijn rechtvaardigheid. Maar, Hij zegt er onmiddellijk bij dat Hij die boete zelf wil betalen als een vader voor zijn zoon, omdat hij van je houdt. Je mag dat natuurlijk weigeren (...te geloven...) en het toch zelf betalen.

Dat kun je maar bezwaarlijk een "middel om mensen in toom te houden" noemen, vind ik. Of een opzettelijk beladen met schuldgevoel....?

Integendeel, raak je juist van je schuldgevoel verlost, door dat die schuld door Christus met liefde voor je werd betaald. Tenminste, voor wie dit wil geloven.

Paulus.

Dan wordt 't dringend tijd om die 'hel' af te schaffen, of is dat ondertussen al gebeurd?

Ofwel hebben de katholieken 't niet echt goed begrepen, dat 'offer' van de kristusfiguur, kan ook.

Jan van den Berghe · 2 juni 2012, 00:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, dan moeten we terug in de geschiedenis. De godsdienst bij de joden was zeer belangrijk. Net zoals bij alle volkeren uit die tijd. De godsdienst was ook een bindmiddel tussen de inwoners van een land. En zeker de Joodse godsdienst die een etnische (stam) godsdienst was. Het feit dat men de mensen met een schuldgevoelen kon opzadelen (erfzonde) was een middel om mensen in toom te houden of in de pas te doen lopen. Alle godsdiensten van het Boek passen deze techniek toe. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de christelijke godsdienst nog altijd in de mis de slagzin hanteert: 'mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa'. Hoe meer schuld een mens te vereffenen heeft bij God, hoe onderdaniger hij wordt. En daarom zijn gelovigen mensen vaak zeer onderdanig en maatschappelijk 'salonfähig'. En dat is wat de machthebbers altijd hebben gewild.

Erfzonde heeft evenwel hoegenaamd niets met schuldgevoel te maken.

Paulus · 2 juni 2012, 00:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Dan wordt 't dringend tijd om die 'hel' af te schaffen, of is dat ondertussen al gebeurd?

Die hel is beeldtaal denk ik.

Het komt er op neer dat je veroordeeld wordt met je eigen oordeel, omdat je dat onmogelijk onrechtvaardig kan vinden.

Stel dat je iemand een 'smeerlap' vindt, omdat hij een cruciale post van je doodleuk negeert, dan zal je zelf als smeerlap bevonden worden als je dat zelf zou doen met iemand anders.

Christus formuleert het zo:

Oordeel niet, want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden. (Matteüs 7 vers 20)

Concreet komt dat er op neer, dat als jij zelf vindt, dat onrechtvaardigheid niet zou mogen bestaan, noch moet verdragen, dat jij zelf niet zal bestaan, na je dood. Want geen enkele mens is 100% rechtvaardig. En uiteraard is gescheiden worden van God, van al het goede, het volkomene, het eeuwige enz.... de hel.

Citaat:

Ofwel hebben de katholieken 't niet echt goed begrepen, dat 'offer' van de kristusfiguur, kan ook.

De Roomsen menen, dat waar geloof in het offer van Christus, geuit wordt in liefdevolle daden in navolging van Christus.

Zij menen ook dat zij hun zonden in de mate van het mogelijke met spijt moeten belijden en telkens weer opnieuw vergeving moeten vragen, al bewijs van hun gelof in de kracht van Christus' offer.

En nog een heleboel andere zaken, die steunen op kerkelijke traditie, maar waarvan we inderdaad weinig tot niks terug vinden, in de geschriften die tot de Bijbel behoren. De Bijbel waarvan de eerste christenen het eens waren, dat deze het fundament van de christelijke leer omvat.

De kinderdoop is daar een typisch voorbeeld van.

Paulus.

Het Oosten · 2 juni 2012, 09:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Erfzonde heeft evenwel hoegenaamd niets met schuldgevoel te maken.

Toch wel. Want het schuldgevoelen vinden we reeds terug in de Psalmen.

Psalm 51.
7Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
8maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart

circe · 2 juni 2012, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch wel. Want het schuldgevoelen vinden we reeds terug in de Psalmen.

Psalm 51.
7Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
8maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart

dat heeft niks met schuldgevoel te maken. Leer uw nederlandse nuances.

Jan van den Berghe · 2 juni 2012, 09:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch wel. Want het schuldgevoelen vinden we reeds terug in de Psalmen.

Psalm 51.
7Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
8maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart

Er staat: "Ik was schuldig", niet "Ik voel me schuldig".

Trouwens in de brontekst staat er niet "ik was al schuldig", maar wel "ik ben in ongerechtigheid geboren".

Het Oosten · 2 juni 2012, 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er staat: "Ik was schuldig", niet "Ik voel me schuldig".

Trouwens in de brontekst staat er niet "ik was al schuldig", maar wel "ik ben in ongerechtigheid geboren".

Ja maar, er is een psalm in het OT die zegt: "ik als mens ben schuldig als ik geboren word en ik was al zondig toen mijn moeder mij ontving."

Het is toch duidelijk dat men de mens hier een schuldgevoelen aanpraat.

Jan van den Berghe · 2 juni 2012, 10:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar, er is een psalm in het OT die zegt: "ik als mens ben schuldig als ik geboren word en ik was al zondig toen mijn moeder mij ontving."

Het is toch duidelijk dat men de mens hier een schuldgevoelen aanpraat.

Nogmaals: er staat in de grondtekst helemaal niet "ik ben schuldig".

circe · 2 juni 2012, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar, er is een psalm in het OT die zegt: "ik als mens ben schuldig als ik geboren word en ik was al zondig toen mijn moeder mij ontving."

Het is toch duidelijk dat men de mens hier een schuldgevoelen aanpraat.

ken je de nuance tussen "onveiligheid" en "onveiligheidsgevoel" ook niet?

E. Migrant · 2 juni 2012, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, dan moeten we terug in de geschiedenis. De godsdienst bij de joden was zeer belangrijk. Net zoals bij alle volkeren uit die tijd. De godsdienst was ook een bindmiddel tussen de inwoners van een land. En zeker de Joodse godsdienst die een etnische (stam) godsdienst was. Het feit dat men de mensen met een schuldgevoelen kon opzadelen (erfzonde) was een middel om mensen in toom te houden of in de pas te doen lopen. Alle godsdiensten van het Boek passen deze techniek toe. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de christelijke godsdienst nog altijd in de mis de slagzin hanteert: 'mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa'. Hoe meer schuld een mens te vereffenen heeft bij God, hoe onderdaniger hij wordt. En daarom zijn gelovigen mensen vaak zeer onderdanig en maatschappelijk 'salonfähig'. En dat is wat de machthebbers altijd hebben gewild.

In reclame en marketing is dat ook een veel gebruikte truuk.

Eerst praat men de mensen een probleem aan waar ze zich voordien niet eens bewust van waren, en vervolgens komt men dan met AHA! De Oplossing! Koop ons product (en de problemen - waarvan je ervoor niet eens wist dat ze bestonden - worden opgelost)...

Het Oosten · 2 juni 2012, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: er staat in de grondtekst helemaal niet "ik ben schuldig".

Volgens de 'jongerenbijbel' wel in ieder geval:

"7Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving"

En in vers 3 en 4 van dezelfde psalm komt dit schuldgevoelen ook om de hoek kijken:

"Wees mij genadig, God, in uw trouw,
u bent vol erbarmen, doe mijn daden teniet,
4was mij schoon van alle schuld,
reinig mij van mijn zonden."

Ook Paulus wijst op de schuld van de mens, zo leert ons de commentator van de Jongerenbijbel:

"In zijn brief aan de gemeente in Rome geeft Paulus een mooi overzicht van een belangrijke kern van het evangelie (letterlijk vertaald 'het goede nieuws'). Hij begint te vertellen dat ieder mens schuldig is tegenover God, omdat niemand zich voor honderd procent aan de wet kan houden. De wet wordt gevormd door de leefregels die God via Mozes aan het volk van Israël heeft gegeven. Een overtreding daarvan heet 'zonde' en zonde, klein of groot, heeft tot gevolg dat er sprake is van verwijdering tussen God en mensen. De relatie van de mens met zijn Schepper wordt verbroken. Als mens kun je die relatie niet zomaar herstellen."