herverdeling rijkdom onmogelijk! - Pagina 31

Zwitser · 5 juni 2012, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

Maar dat is nu juist het probleem dat we denken dat we deze uitdaging aan moeten gaan. waarom moeten we er nu voor zorgen dat we met 10miljard kunnen leven als je ook gewoon ervoor kunt zorgen dat het niet zover komt. is 7 miljard dan niet genoeg?

Zoals het er nu naar uit ziet gaat de wereldbevolking stabiliseren op zo'n 10 miljard. Dat is dus de uitdaging.
Er voor zorgen dat het niet zover komt is zowat onmogelijk.

Hoe 10 miljard mensen een hoge levenstandaard geven is een technisch probleem. De wereldbevolking beperken is een probleem van een heel andere aard. Hoe wil je dat voor elkaar krijgen?

Nicnacer · 5 juni 2012, 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Dit is zelfs een haalbaar scenario op middellange termijn, ongeveer 500-1000 jaar.

ok maar in theorie is alles haalbaar in 1000jaar en hoe leuk het ook is hier over te speculeren, lossen we er nu niets mee op he. En tussen wat kan en zal gebeuren is ook nog een groot verschil. dat is allemaal een andere discussie

Effect · 5 juni 2012, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

ok maar in theorie is alles haalbaar in 1000jaar en hoe leuk het ook is hier over te speculeren, lossen we er nu niets mee op he. En tussen wat kan en zal gebeuren is ook nog een groot verschil. dat is allemaal een andere discussie

Er is op dit moment helemaal niets op te lossen. Als bolt lekker en de toekomstige oplossingen worden volop voorbereid.

Zwitser · 5 juni 2012, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De manier waarop we het nu doen gaat gepaard met enorm veel lijden voor heel veel mensen. De mensen die je proberen te overtuigen van je ongelijk zien daar echter geen graten in en dat maakt dat een zinnige discussie in feite in mijn ogen bijna onmogelijk.

Ik denk dat je hier toch wel oneerlijk bezig bent. Ik behoor zeker niet tot die mensen die "geen graten" zien in menselijk lijden. Integendeel. Echter ik wil jou eens vragen wat volgens jou het minste menselijk lijden zal veroorzaken:

a) - Met dwang de wereldbevolking reduceren.
b) - Met technische middelen een oplossing vinden voor het voldoen in een hoge levensstandaard voor een grotere wereldbevolking.

Je kan moeilijk volhouden dat mensen die beweren voorstander zijn van b) niet wakker zouden liggen van menselijk lijden. Je kan een discussie voeren over hoe realistische de opties zijn, maar je kan moeilijk mensen van onverschilligheid of slechte bedoelingen beschuldigen enkel maar omdat ze met jou van mening verschillen over wat haalbaar is.

Overigens, "de manier waarop we het nu doen" gaat objectief aantoonbaar gepaard met steeds minder leed. Steeds meer mensen leven steeds beter dan ooit in de menselijke geschiedenis.

Nicnacer · 5 juni 2012, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk dat je hier toch wel oneerlijk bezig bent. Ik behoor zeker niet tot die mensen die "geen graten" zien in menselijk lijden. Integendeel. Echter ik wil jou eens vragen wat volgens jou het minste menselijk lijden zal veroorzaken:

a) - Met dwang de wereldbevolking reduceren.
b) - Met technische middelen een oplossing vinden voor het voldoen in een hoge levensstandaard voor een grotere wereldbevolking.

Je kan moeilijk volhouden dat mensen die beweren voorstander zijn van b) niet wakker zouden liggen van menselijk lijden. Je kan een discussie voeren over hoe realistische de opties zijn, maar je kan moeilijk mensen van onverschilligheid of slechte bedoelingen beschuldigen enkel maar omdat ze met jou van mening verschillen over wat haalbaar is.

Overigens, "de manier waarop we het nu doen" gaat objectief aantoonbaar gepaard met steeds minder leed. Steeds meer mensen leven steeds beter dan ooit in de menselijke geschiedenis.

de vraag is alleen maar ten koste van wat he.

Zwitser · 5 juni 2012, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

de vraag is alleen maar ten koste van wat he.

Een hoge levenstandaard voor 10 miljard mensen mag best wat kosten wat mij betreft...

Nicnacer · 5 juni 2012, 13:13

Ja maar dat bedoel ik niet,
Ik bedoel dat het eigenlijk altijd ten koste van iets anders gaat.
om het simpel voor te stellen:
geef iemand die niet veel heeft elke maand 100 euro en die zijn levensstandaard stijgt. maar jij hebt hier dan 100euro voor moeten inboeten.

of haal uit een arm land 1.000.000 mensen naar hier en je hebt de levensstandaard laten stijgen. maar hierdoor word ons wegennet bijvoorbeeld zwaarder belast, of stijgen de woonprijzen door hogere vraag of moeten we kleiner wonen, of komen er meer buren ruzies omdat de een de haan van de ander beu is.

je hebt dan wel mensen een hogere standaard gegeven maar dit is wel ten koste gegaan van andere zaken...

Zwitser · 5 juni 2012, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

Ja maar dat bedoel ik niet,
Ik bedoel dat het eigenlijk altijd ten koste van iets anders gaat.
om het simpel voor te stellen:
geef iemand die niet veel heeft elke maand 100 euro en die zijn levensstandaard stijgt. maar jij hebt hier dan 100euro voor moeten inboeten.

Nee. De economie is geen "zero sum game". Het is niet omdat iemand in de wereld het beter heeft dat iemand anders het slechter moet hebben.

Citaat:

of haal uit een arm land 1.000.000 mensen naar hier en je hebt de levensstandaard laten stijgen. maar hierdoor word ons wegennet bijvoorbeeld zwaarder belast, of stijgen de woonprijzen door hogere vraag of moeten we kleiner wonen, of komen er meer buren ruzies omdat de een de haan van de ander beu is.

Maar onze economie groeit dan ook met 1000000 consumenten en producenten.

Citaat:

je hebt dan wel mensen een hogere standaard gegeven maar dit is wel ten koste gegaan van andere zaken...

Alles is uiteindelijke een compromis. Echter, vind je België te dicht bevolkt? Zo nee, waarom denk je dat een Belgische levenstandaard elders voor problemen zou zorgen die je in België zelf niet hebt?

satiper · 5 juni 2012, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk dat je hier toch wel oneerlijk bezig bent. Ik behoor zeker niet tot die mensen die "geen graten" zien in menselijk lijden. Integendeel. Echter ik wil jou eens vragen wat volgens jou het minste menselijk lijden zal veroorzaken:

a) - Met dwang de wereldbevolking reduceren.
b) - Met technische middelen een oplossing vinden voor het voldoen in een hoge levensstandaard voor een grotere wereldbevolking.

Je kan moeilijk volhouden dat mensen die beweren voorstander zijn van b) niet wakker zouden liggen van menselijk lijden. Je kan een discussie voeren over hoe realistische de opties zijn, maar je kan moeilijk mensen van onverschilligheid of slechte bedoelingen beschuldigen enkel maar omdat ze met jou van mening verschillen over wat haalbaar is.

Overigens, "de manier waarop we het nu doen" gaat objectief aantoonbaar gepaard met steeds minder leed. Steeds meer mensen leven steeds beter dan ooit in de menselijke geschiedenis.

Ik ga me beperken door te zeggen dat mijn mening helemaal anders is.
De meesten die hier komen kennen ondertussen mijn mening. Mensen moeten maar kiezen wie ze willen geloven.

Nicnacer · 5 juni 2012, 13:43

Citaat:

Alles is uiteindelijke een compromis. Echter, vind je België te dicht bevolkt? Zo nee, waarom denk je dat een Belgische levenstandaard elders voor problemen zou zorgen die je in België zelf niet hebt?

ik denk eigenlijk dat belgië te dicht bevolkt is ja. Ook denk ik dat wij veel problemen te wijten hebben aan de dichtheid van de bevolking hier. je kan op meer vlakken inleveren dan op geld alleen.
een paar voorbeeld.

je bent een kleuter en je hebt een veel te grote koek mee naar school.
je wil als kleuter uwen koek delen want alleen krijg je deze nooit op.
je deelt uwe koek met 1 vriendje en je hebt elk ne halve koek.
je hebt je stuk net opgekregen en bent voldaan.

de volgende dag neem je een zelfde koek mee naar school.
je deelt uwe koek met 4 vriendjes en je hebt elk 1/5 van ne koek.
je zit een hele dag op je honger omdat je eigenlijk niet genoeg gegeten hebt.

zelfde met het aantal mensen op aarde voor mij.
je kan natuurlijk zeggen dat je gewoon twee koeken meeneemt of een grote koek of wat dan ook. maar ik wil de zelfde koek delen.

Nicnacer · 5 juni 2012, 13:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik ga me beperken door te zeggen dat mijn mening helemaal anders is.
De meesten die hier komen kennen ondertussen mijn mening. Mensen moeten maar kiezen wie ze willen geloven.

dat kan ook natuurlijk maar dat haalt wel een beetje de fun weg niet?

Nunt · 5 juni 2012, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

Ja maar dat bedoel ik niet,
Ik bedoel dat het eigenlijk altijd ten koste van iets anders gaat.
om het simpel voor te stellen:
geef iemand die niet veel heeft elke maand 100 euro en die zijn levensstandaard stijgt. maar jij hebt hier dan 100euro voor moeten inboeten.

Maar economische groei werkt helemaal niet zo. China wordt niet rijker omdat wij hen beslissen meer te geven. China wordt rijker omdat ze zelf meer produceren. In plaats van 1kg graan per m², produceren ze nu 10kg graan.

Zwitser · 5 juni 2012, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

zelfde met het aantal mensen op aarde voor mij.
je kan natuurlijk zeggen dat je gewoon twee koeken meeneemt of een grote koek of wat dan ook. maar ik wil de zelfde koek delen.

Als je inderdaad de koek niet wil laten groeien heb je een probleem. Vandaar dat ik er voorstander van van de koek wel te laten groeien.
Het is dus gewoon een kwestie van willen...

Zwitser · 5 juni 2012, 13:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik ga me beperken door te zeggen dat mijn mening helemaal anders is.
De meesten die hier komen kennen ondertussen mijn mening. Mensen moeten maar kiezen wie ze willen geloven.

Je mag gerust een andere mening hebben. Echter als je in een post een uitspraak doet over wat je denkt dat mijn mening is dan heb ik wel graag dat je dat correct doet.

Nicnacer · 5 juni 2012, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Maar economische groei werkt helemaal niet zo. China wordt niet rijker omdat wij hen beslissen meer te geven. China wordt rijker omdat ze zelf meer produceren. In plaats van 1kg graan per m², produceren ze nu 10kg graan.

dat bedoel ik ook niet ik bedoel dat het een ten koste gaat van het ander. of dat nu geld of iets anders is. voor die 1kg per m² te produceren hadden zij bijvoorbeeld 1ton olie nodig terwijl ze voor die 10kg graan bijvoorbeeld 15ton nodig hebben.... en dan kijk je of het een tegen het ander opweegt.

Zwitser · 5 juni 2012, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

dat bedoel ik ook niet ik bedoel dat het een ten koste gaat van het ander. of dat nu geld of iets anders is. voor die 1kg per m² te produceren hadden zij bijvoorbeeld 1ton olie nodig terwijl ze voor die 10kg graan bijvoorbeeld 15ton nodig hebben.... en dan kijk je of het een tegen het ander opweegt.

Ik denk dat olie verbruiken om graan te produceren zeker een goede zaak is. Olie kan je immers niet eten. Graan wel...

Maar inderdaad, de middelen die we hebben zijn schaars. En dat bedoel ik dus nu met "de uitdaging bestaat er in meer met minder te doen". En ik blijf herhalen dat we geen andere keus hebben dan die uitdaging aan te gaan.

Nicnacer · 5 juni 2012, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk dat olie verbruiken om graan te produceren zeker een goede zaak is. Olie kan je immers niet eten. Graan wel...

Maar inderdaad, de middelen die we hebben zijn schaars. En dat bedoel ik dus nu met "de uitdaging bestaat er in meer met minder te doen". En ik blijf herhalen dat we geen andere keus hebben dan die uitdaging aan te gaan.

ik zou ook kiezen voor het graan hoor

een andere keus heb je altijd of die beter of slechter is dat is iets anders.

en meer met minder doen is altijd super. maar probleem is dat je in praktijk gewoon u formule aanpast om meer te bekomen.
op 1m² grond 1kg graan.
op 1m² grond 10kg graan.

op het eerste zicht geweldig want je hebt van 1kg 10kg gemaakt op de zelfde oppervlakte. de vraag is alleen maar wat je hebt moeten doen om van die 1kg 10kg te maken.

je kan gerust op deze aarde van 7miljard mensen 10miljard mensen maken.
ik maak me alleen zorgen om wat ons dat gaat kosten. (en dan heb ik het niet over geld)

Effect · 5 juni 2012, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

Ja maar dat bedoel ik niet,
Ik bedoel dat het eigenlijk altijd ten koste van iets anders gaat.
om het simpel voor te stellen:
geef iemand die niet veel heeft elke maand 100 euro en die zijn levensstandaard stijgt. maar jij hebt hier dan 100euro voor moeten inboeten.

Bullshit. Investeer 9 euro en geef een man werk, betaal hem 100 euro en verdien er 110 euro aan. Daardoor verhoogt zijn levensstandaard EN zijn persoonlijk geluk omdat hij zich nuttig zal voelen. Voor jezelf brengt het ook 1 euro op. Doe hetzelfde met 100 mensen en je zal er 100 euro aan overhouden terwijl 100 andere mensen ook 100 euro extra te besteden hebben.

Ow shit ik denk dat ik net kapitalisme heb uitgevonden. Geen wonder dat het westen zo'n hoge levensstandaard heeft.

Zwitser · 5 juni 2012, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nicnacer

op het eerste zicht geweldig want je hebt van 1kg 10kg gemaakt op de zelfde oppervlakte. de vraag is alleen maar wat je hebt moeten doen om van die 1kg 10kg te maken.

Wat je daarvoor hebt moeten doen is gewoon de efficiëntie van je landbouw verhogen. Dat kan op verschillende manieren. Wanneer dat inderdaad een toename in het gebruik van een andere schaarse grondstof betekent kan het gebeuren dat je op zoek moet naar een andere manier.
En dat is precies wat de wetenschap doet.

Men werkt bijvoorbeeld aan meerjarige versies van wat nu eenjarige planten zijn. Dat heeft het potentieel het energieverbruik in de landbouw behoorlijk te verlagen, want je moet dan niet meer elk jaar ploegen en zaaien.
Een andere nieuwe technologie is "aerponics". Nog een stap verder dan hydroponics, en het vergt nog veel minder water.

Voor een dosis gezond optimisme:
http://www.abundancethebook.com/

Nicnacer · 5 juni 2012, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Bullshit. Investeer 9 euro en geef een man werk, betaal hem 100 euro en verdien er 110 euro aan. Daardoor verhoogt zijn levensstandaard EN zijn persoonlijk geluk omdat hij zich nuttig zal voelen. Voor jezelf brengt het ook 1 euro op. Doe hetzelfde met 100 mensen en je zal er 100 euro aan overhouden terwijl 100 andere mensen ook 100 euro extra te besteden hebben.

Ow shit ik denk dat ik net kapitalisme heb uitgevonden. Geen wonder dat het westen zo'n hoge levensstandaard heeft.

das het punt helemaal niet...

als je 2 mensen hebt de een heeft 100 euro de ander 0 euro
en de een geeft de ander 50 euro heeft die zelf nog 50 euro en de ander ook 50 euro. jij bent armer de ander rijker.
stel dat de aarde maar 1000m² groot is en je leeft er met 1000 mensen op heb je elk 1m² leef er er met 2000 mensen op heb je elk 0.5m²....

5 juni 2012, 13:13	#607
Nicnacer Vreemdeling Geregistreerd: 5 december 2011 Locatie: Limburg Berichten: 70	Ja maar dat bedoel ik niet, Ik bedoel dat het eigenlijk altijd ten koste van iets anders gaat. om het simpel voor te stellen: geef iemand die niet veel heeft elke maand 100 euro en die zijn levensstandaard stijgt. maar jij hebt hier dan 100euro voor moeten inboeten. of haal uit een arm land 1.000.000 mensen naar hier en je hebt de levensstandaard laten stijgen. maar hierdoor word ons wegennet bijvoorbeeld zwaarder belast, of stijgen de woonprijzen door hogere vraag of moeten we kleiner wonen, of komen er meer buren ruzies omdat de een de haan van de ander beu is. je hebt dan wel mensen een hogere standaard gegeven maar dit is wel ten koste gegaan van andere zaken...