De Gouden Eeuwen van de Islam : verklaring?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Dus alle katholieke godsdienstlessen in de Vlaamse scholen gebeuren met niet goedgekeurde vertalingen en zijn dus eigenlijk waardeloos of toch minstens bedrog want niet goedgekeurd door de kerk? Da's ook netjes.

In de katholieke godsdienstlessen wordt tegenwoordig van alles en nog wat gebruikt. De tijd dat men alleen maar de Willibrord 1978 in de scholen hanteerde, ligt al lang achter ons.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovenstaande in blauw is dus niet juist. Katholieken mogen wel degelijk door Rome niet goedgekeurde bijbels lezen. Maar de bijbelteksten binnen kerkelijke activiteiten moeten wel degelijk kunnen bogen op een kerkelijke goedkeuring. En een 'imprimatur' is zo'n kerkelijke goedkeuring. De Wilibrordbijbel nu kreeg zo'n deze goedkeuring. Zulk een imprimatur wordt verleend volgens de kerkelijke voorschriften.

Maar, en hier heeft Van den Berghe gelijk, voor de Willibrordbijbel schijnt er geen apart goedkeuringstraject te zijn gevolgd in Rome. Dat was in die tijd ook niet gebruikelijk naar het schijnt.

Naar kerkelijk recht valt het imprimatur onder de bevoegdheid van de bisschop. En bij uitbreiding bij de bisschoppenconferentie. Zoals reeds eerder aangegeven, waren het de Nederlandse en Belgische conferentie die hun "imprimatur" hebben gegeven. Rome niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Naar kerkelijk recht valt het imprimatur onder de bevoegdheid van de bisschop. En bij uitbreiding bij de bisschoppenconferentie. Zoals reeds eerder aangegeven, waren het de Nederlandse en Belgische conferentie die hun "imprimatur" hebben gegeven. Rome niet.

Dat klopt. En in verband met de Willibrordbijbel was het een bisschoppenconferentie met de 'multinationale' aanbeveling van Alfrink en Suenens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft dan wel een heel verkeerd beeld van een gelovige en hoe het christendom aankijkt tegen het tot geloof komen.

Het christendom is altijd zeer onverdraagzaam geweest. En zeker toen het christendom het voor het zeggen kreeg. Zoveel is zeker.

Het vernietigde zonder pardon de zogenaamde 'heidense' tempels omdat ze 'holen waren van de demonen' of verbouwden die tot christelijke kerken. Net zoals de islamieten deden met de christelijke kerken. Ze maakten daar moskees van.

En bijgevolg, christendom en islam: in wezen even onverdraagzaam.

[circe]

En bijgevolg, christendom en islam: in wezen even onverdraagzaam.

dat is er wel wat over.

Zeker en vast gebeurde de kerstening niet uit vrije wil, maar werd de religie opgelegd, met veel brandstapels en bloedvergieten tot gevolg.
Maar in het christelijke boekje staat nergens in dat ze de ongelovigen of polytheisten verplicht een kopje kleiner moeten maken, terwijl dat boekje ten allen tijde geldig blijft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dat is er wel wat over.

Zeker en vast gebeurde de kerstening niet uit vrije wil, maar werd de religie opgelegd, met veel brandstapels en bloedvergieten tot gevolg.
Maar in het christelijke boekje staat nergens in dat ze de ongelovigen of polytheisten verplicht een kopje kleiner moeten maken, terwijl dat boekje ten allen tijde geldig blijft.

Dan moet u de geschiedenis van christendom toch wat beter bestuderen. Vaak was het in de praktijk maar net hetzelfde en met name: geloven in Jezus en de Kerk of een kopje kleiner gemaakt worden als ongelovige of als ketter.

Heidense heiligdommen werden zonder pardon verwoest door de christenen. De uitlatingen van Theodoretus van Cyrus(*) rond het jaar 437 liegen er dan ook niet om.

"De tempels uwer goden zijn verwoest zonder een spoor na te laten, men weet niet eens meer hoe een altaar eruit zag. Het materiaal is gebruikt voor de heiligdommen der martelaren (…) In plaats van Pandis, de Diasia, de Dionysia, en andere feesten viert men nu die van Petrus, Paulus, Thomas, Sergius, Marcellus, Leontinus, Mauritius ."

Zelfs de kindervriend, bisschop Nicolaas van Smyrna in Lycië, liet de fundamenten van tempel van Arthemis Eleuthera in zijn katholieke 'ijver' zonder pardon of consideratie weghakken.



(*)
Theodoretus van Cyrrhus (Grieks: Θεοδώρητος Κύρρου) (Antiochië aan de Orontes rond 393 - Cyrrhus, na 458 en voor 466) was bisschop van Cyrrhus (ook: Cyrus of Kyros), theoloog en Antiocheens kerkvader. Ook was hij kerkhistoricus

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dan moet u de geschiedenis van christendom toch wat beter bestuderen. Vaak was het in de praktijk maar net hetzelfde en met name: geloven in Jezus en de Kerk of een kopje kleiner gemaakt worden als ongelovige of als ketter.

Heidense heiligdommen werden zonder pardon verwoest door de christenen. De uitlatingen van Theodoretus van Cyrus(*) rond het jaar 437 liegen er dan ook niet om.

"De tempels uwer goden zijn verwoest zonder een spoor na te laten, men weet niet eens meer hoe een altaar eruit zag. Het materiaal is gebruikt voor de heiligdommen der martelaren (…) In plaats van Pandis, de Diasia, de Dionysia, en andere feesten viert men nu die van Petrus, Paulus, Thomas, Sergius, Marcellus, Leontinus, Mauritius ."

Zelfs de kindervriend, bisschop Nicolaas van Smyrna in Lycië, liet de fundamenten van tempel van Arthemis Eleuthera in zijn katholieke 'ijver' zonder pardon of consideratie weghakken.



(*)
Theodoretus van Cyrrhus (Grieks: Θεοδώρητος Κύρρου) (Antiochië aan de Orontes rond 393 - Cyrrhus, na 458 en voor 466) was bisschop van Cyrrhus (ook: Cyrus of Kyros), theoloog en Antiocheens kerkvader. Ook was hij kerkhistoricus

ik beweer helemaal niet dat dit niet zou gebeurd zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door ik

Zeker en vast gebeurde de kerstening niet uit vrije wil, maar werd de religie opgelegd, met veel brandstapels en bloedvergieten tot gevolg

maar dit staat NIET in het Nieuwe Testament als verplichte eeuwigdurend na te volgen daden. Dit gebeurde dus niet op aanwijzing van Jezeke.

In de koran wordt het vermoorden van andersdenkenden door Allah zelf verordent.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik beweer helemaal niet dat dit niet zou gebeurd zijn.


maar dit staat NIET in het Nieuwe Testament als verplichte daden. Dit gebeurde dus niet op aanwijzing van Jezeke zoals het in de koran door Allah zelf wordt verordent.

Het is de praktijk van een godsdienst die telt, niet de zogenaamde 'heilige teksten'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het christendom is altijd zeer onverdraagzaam geweest. En zeker toen het christendom het voor het zeggen kreeg. Zoveel is zeker.

Het vernietigde zonder pardon de zogenaamde 'heidense' tempels omdat ze 'holen waren van de demonen' of verbouwden die tot christelijke kerken. Net zoals de islamieten deden met de christelijke kerken. Ze maakten daar moskees van.

En bijgevolg, christendom en islam: in wezen even onverdraagzaam.

Er zijn inderdaad dergelijke uitspattingen geweest. Alleen moet u de nodige nuances aanbrengen: soms werd er een heidense tempel afgebroken of tot kerk omgeturnd, omdat er gewoon geen heidenen meer waren. Niet alles gebeurde vanuit een conflictsituaties.

Anderzijds blijft er het immense basisverschil tussen islam en christendom: daar waar bij die eerste geweld tegen andersdenkenden vanuit de heilige geschriften gelegitimeerd kan worden, is dat niet het geval bij het christendom. Er zijn geen aanwijzingen of concrete punten uit Jezus' onderricht en de NT-geschriften te vinden die geweld kunnen wettigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is de praktijk van een godsdienst die telt, niet de zogenaamde 'heilige teksten'.

Dan moet u ook erkennen dat er naast geweld ook veel vredevols te vinden is. M.a.w. de praktijk is veel complexer dan wat u nogal eenzijdig van maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik beweer helemaal niet dat dit niet zou gebeurd zijn.


maar dit staat NIET in het Nieuwe Testament als verplichte eeuwigdurend na te volgen daden. Dit gebeurde dus niet op aanwijzing van Jezeke.

In de koran wordt het vermoorden van andersdenkenden door Allah zelf verordent.

Daarnaast mag men ook niet uit het oog verliezen dat men toendertijd heel anders dacht over die zaken. Nu gaan we oude bouwwerken van een andere religie niet meer vernietigen, omdat er zoiets bestaat als archeologie en het belang dat wij eraan hechten. Dat aanvoelen bestond vroeger gewoon niet. Oude, in onbruik geraakte bouwwerken (dus ook heidense tempels waar niemand meer naar omkeek) werden gerecycleerd. In vroeger tijden werd dat trouwens ook gedaan met kerken: een oude kerk werd afgebroken en de stenen ervan hergebruikt voor de opbouw van een nieuwe kerk.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarnaast mag men ook niet uit het oog verliezen dat men toendertijd heel anders dacht over die zaken. Nu gaan we oude bouwwerken van een andere religie niet meer vernietigen, omdat er zoiets bestaat als archeologie en het belang dat wij eraan hechten. Dat aanvoelen bestond vroeger gewoon niet. Oude, in onbruik geraakte bouwwerken (dus ook heidense tempels waar niemand meer naar omkeek) werden gerecycleerd. In vroeger tijden werd dat trouwens ook gedaan met kerken: een oude kerk werd afgebroken en de stenen ervan hergebruikt voor de opbouw van een nieuwe kerk.

Tiens, tiens, 'toendertijd'.

Heel lang geleden blijkbaar.

Kijk eens naar onze bloedeigen missionarissen van onze tijd.

Krek hetzelfde.

Hele culturen zijn vernield om de 'afgoderij' uit te bannen. In ONZE tijd.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En waarom zouden we Rome nemen als authoriteitsargument om te bepalen of een vertaling zou voldoen ?
Da's gewoon weer compleet het spelletje 'wij weten het beter'

Welkom bij de kerk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn inderdaad dergelijke uitspattingen geweest. Alleen moet u de nodige nuances aanbrengen: soms werd er een heidense tempel afgebroken of tot kerk omgeturnd, omdat er gewoon geen heidenen meer waren. Niet alles gebeurde vanuit een conflictsituaties.

Anderzijds blijft er het immense basisverschil tussen islam en christendom: daar waar bij die eerste geweld tegen andersdenkenden vanuit de heilige geschriften gelegitimeerd kan worden, is dat niet het geval bij het christendom. Er zijn geen aanwijzingen of concrete punten uit Jezus' onderricht en de NT-geschriften te vinden die geweld kunnen wettigen.

De vraag is waarom er nog zo weinig waren...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn inderdaad dergelijke uitspattingen geweest. Alleen moet u de nodige nuances aanbrengen: soms werd er een heidense tempel afgebroken of tot kerk omgeturnd, omdat er gewoon geen heidenen meer waren. Niet alles gebeurde vanuit een conflictsituaties.

Anderzijds blijft er het immense basisverschil tussen islam en christendom: daar waar bij die eerste geweld tegen andersdenkenden vanuit de heilige geschriften gelegitimeerd kan worden, is dat niet het geval bij het christendom. Er zijn geen aanwijzingen of concrete punten uit Jezus' onderricht en de NT-geschriften te vinden die geweld kunnen wettigen.

Nogmaals, het is de praktijk van een godsdienst die telt, niet het theoretisch gebabbel over een ander heilig boek of het zwaaien met een of andere tekst uit een of ander heilig boek.

De pauselijke legaat, cisterciënzer monnik en abt, Arnaud Amaury, die wist het wel in zijn strijd tegen de Katharen. Zijn stelregel was heel eenvoudig:

'doodt hen allemaal, God zal de zijnen wel erkennen'.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dat is er wel wat over.

Zeker en vast gebeurde de kerstening niet uit vrije wil, maar werd de religie opgelegd, met veel brandstapels en bloedvergieten tot gevolg.
Maar in het christelijke boekje staat nergens in dat ze de ongelovigen of polytheisten verplicht een kopje kleiner moeten maken, terwijl dat boekje ten allen tijde geldig blijft.

Wat maken die boekjes in godsnaam ( hoe passend ) nu uit als beiden interpretatief en tijdsgebonden als de pest zijn.

Als men al tot een soort conclusie kan komen dan is het :

Het NT ( en bij uitbreiding het OT ... want dat blijft gelden ) redelijk gedwee is inzake het rechtstreeks oproepen tot geweld ( -> men laat dat bij voorkeur aan god over ) maar in de praktijk kwam het er steeds op neer dat men met dat boekje in linkerhand en in rechterhand het zwaard hanteerde.

De Koran echter, uitgaande van de worst-case interpretatie, doet het praktijk véél beter

Dus wat is nu het gevaarlijkste boek ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn inderdaad dergelijke uitspattingen geweest. Alleen moet u de nodige nuances aanbrengen: soms werd er een heidense tempel afgebroken of tot kerk omgeturnd, omdat er gewoon geen heidenen meer waren. Niet alles gebeurde vanuit een conflictsituaties.

Anderzijds blijft er het immense basisverschil tussen islam en christendom: daar waar bij die eerste geweld tegen andersdenkenden vanuit de heilige geschriften gelegitimeerd kan worden, is dat niet het geval bij het christendom. Er zijn geen aanwijzingen of concrete punten uit Jezus' onderricht en de NT-geschriften te vinden die geweld kunnen wettigen.

hola pola... niet te snel hé

JC mag dan wel tot een nieuw verbond komen ....

1) dat is helemaal niet zo fijn voor de ongelovige, of de nog net niet gelovige... die zielen zijn toch verloren

2) het OT wordt niet verworpen, integendeel... alleen vormt het niet meer de focus
En in dat OT staat behoorlijk wel wat die geweld tegen andersdenkende/andersdoende legitimeert of zelfs ronduit opleggen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Tiens, tiens, 'toendertijd'.

Heel lang geleden blijkbaar.

Kijk eens naar onze bloedeigen missionarissen van onze tijd.

Krek hetzelfde.

Hele culturen zijn vernield om de 'afgoderij' uit te bannen. In ONZE tijd.

Dan weet u bijzonder weinig af van die missionering. Onze Vlaamse missionarissen waren trouwens grote voortrekkers bij de zogenaamde 'inculturalisatie'. In Kongo bijvoorbeeld stonden ze aan de wieg van de Afrikaanse misritus; in China hebben ze van in het begin heel verdienstelijke pogingen ondernomen om het christendom in te schakelen in de Chinese cultuur. Enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

hola pola... niet te snel hé

JC mag dan wel tot een nieuw verbond komen ....

1) dat is helemaal niet zo fijn voor de ongelovige, of de nog net niet gelovige... die zielen zijn toch verloren

2) het OT wordt niet verworpen, integendeel... alleen vormt het niet meer de focus
En in dat OT staat behoorlijk wel wat die geweld tegen andersdenkende/andersdoende legitimeert of zelfs ronduit opleggen

Het OT is geen boek zoals de koran, maar vormt een bijzonder gevarieerd geheel. Gaande van wetboeken, over historische kronieken, gebeden en spreuken tot profetische oproepen. En nog veel meer.

Jezus stelde dat Hij het Oude Verbond kwam vervolmaken. Wat geprefigureerd was maar nog in de nevelen gehuld, werd door Zijn komst tot volheid gebracht en in helderheid aanwezig gesteld. Vandaar ook dat de apostelen bij hun eerste concilie duidelijk aangaven dat veel van de OT-rituele wetten, -strafwetten, -spijswetten... niet langer op het nieuwe Volks Gods van toepassing waren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, het is de praktijk van een godsdienst die telt, niet het theoretisch gebabbel over een ander heilig boek of het zwaaien met een of andere tekst uit een of ander heilig boek.

De pauselijke legaat, cisterciënzer monnik en abt, Arnaud Amaury, die wist het wel in zijn strijd tegen de Katharen. Zijn stelregel was heel eenvoudig:

'doodt hen allemaal, God zal de zijnen wel erkennen'.

Vooreerst is bovenstaande uitspraak hoogstwaarschijnlijk niet historisch. Daarnaast heeft ze voor ons, christenen, geen enkele normerende waarde. Wel een voorbeeld - in zoverre er enige waarheid achter zit - een uiting van een schrikwekkende dwaling.

Merkwaardig is wel dat wat u als "praktijk" omschrijft en die u inroept om het christendom van allerlei zaken te beschuldigen, schijnbaar steeds in een tamelijk ver verleden is gesitueerd. Aan de huidige "praktijk" die vredevol is, schijnt u ogenschijnlijk geen aandacht te besteden. Vandaar dat ik concludeer dat u slechts een drogredenering hanteert.

Ook schijnt u die "praktijk" nogal sterk te verengen tot alleen de misbruiken, afwijkingen, geweldplegingen... terwijl u aan het overige stilzwijgend voorbijgaat. De rol van de kloosters in onderwijs, in ziekenzorg... De rol van de Kerk in de pacificatie in de middeleeuwen... En nog veel meer. Allemaal schijnbaar niet de moeite te bespreken. Daarom is het wel duidelijk dat u selectieve lezing een bepaalde vooropgesteld doel heeft, waardoor ze iedere objectieve waarde mist.

Trouwens, een religie alsook het morele gehalte toetst men niet alleen aan de praktijk van haar leden. Ook de leer, de geschriften zijn belangrijk, want ze vormen de theoretische onderbouw voor wat als de ideale praktijk moet gelden.