Zonnepanelen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door frownUponMountain

Natuurlijk niet! Er zijn duizenden dat soort vindingen gedaan en de mensen werden afgekocht of labs vernield en uitvinders gedood.
Nee hoor, rijk werden ze er niet van, want de 'powers that be' willen helemaal geen vrije energie (voor ons)! Dat zou ons namelijk veel te veel vrijheid geven en dat willen ze niet. Tsja. gewoon kul dit wat je beweert zonder weer eens een en ander te onderzoeken voor je commentaar geeft.

Zoals al gezegd staan er massa's 'martelaren' aan te schuiven... gewoon even doorsturen die plannen, Pindar

[Ariadne]

Kostenstabiliteit: hoewel we meer dan de helft van onze energie uit kerncentrales halen zijn de prijzen van electriciteit enorm gestegen de afgelopen jaren. Een stijging die totaal niet in verhouding staat tot de gestegen kosten van andere energiekosten en hun aandeel in het totaal. Gezien groene jongens en dromers een synoniem zijn en jij zomaar aanneemt dat Suez/Electrabel plots wél faire prijzen gaat hanteren moet ik concluderen dat jij één van die groene jongens bent.

Zichtvervuiling. Omwille van zogenaamde zichtvervuiling moeten windmolens ver in zee gebouwd worden wat de kosten ervan meer dan verdubbeld heeft. Dat heeft het er mee te maken. En ja, ik ben nog naar Doel geweest. Mooie streek.

Wel vreemd, ik ben niet de groene jongen die jij blijkbaar vermoedt maar omdat ik het hele verhaal objectief probeer te bekijken klasseer je me automatisch onder dat label.

Kerncentrales hebben géén toereikende verzekering in geval van ernstige problemen voor de eenvoudige reden dat de verzekerheidspremies zo hoog zijn dat Electrabel/Suez ze niet willen betalen. Tot nu toe zijn ze hier niet toe verplicht door de overheid. Zodra een overheid hen dat wel verplicht zul je de energieprijzen enorm zien stijgen.
Gegarandeerde stabiliteit van de prijzen?

Breeders? Inderdaad, je geeft het zelf al aan. Zeer kort door de bocht. Je problemen van opslag en transport zijn groot. Dat Electrabel/Suez die problemen negeert betekent niet dat ze er niet zijn.

Dat er nog geen gigantische rampen gebeurd zijn met het type centrales die wij nu hebben betekent weinig. Een aanslag bv is een concreet risico. Een sluitende beveiliging hiertegen zou dan weer erg duur zijn. Gezien Doel vlakbij Antwerpen ligt zou een kernramp zoals in Japan bij ons een schade veroorzaken die nog vele malen groter is.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Groen jongens zijn ook idiote dromers, daar hoef je zelfs geen N-VA voor te zijn om dat in te zien.
En voor wat je analyse en gevolgtrekking betreft, die laat ik maar over aan je eigen verantwoordelijkheid. Je leest immers wat er niet staat en je interpreteert dan nog eens verkeerd ook.



Kostenstabiliteit, bevoorradingszekerheid en milieu. Niet alleen kostenstabiliteit.
Maar goed, kostenstabiliteit ja. Moet ik je nu echt de kostenimpact van een koolstofafhankelijke industrie/energieopwekking gaan uitleggen? Elke energievorm die afhankelijk is van olie/gas (hetzij door direct verbruik, hetzij door afhankelijkheid via backup), gaat serieus duurder worden. Al was het alleen al maar omdat je in een krimpende resourcepool met verschillende partijen en voor verschillende toepassingen gaat vissen en waarbij verschillende van die toepassingen hogere marges geven dan olie/gas.

Wat heeft zichtvervuiling met kosten te maken?
Mogelijkheden genoeg bij Tihange en Doel trouwens. Je moet niet eens moeite doen andere plekken met zichtvervuiling lastig te gaan vallen. Gezien je air, ken je die plekken toch wel, mag ik aannemen?



Da's nogal redelijk standaard. Jij neemt geen verzekering op je huis?



Sure, why not.
Laat ze breeders zetten en dat probleem is al quasi van de baan (om het koort door de bocht te poneren).



Vertel het me eens



Ze mogen dat niet van de overheid.
De eerste verzekering die nee zou zeggen tegen high contributions en low risk, die moet ik nog tegenkomen.[/quote]

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Kostenstabiliteit: hoewel we meer dan de helft van onze energie uit kerncentrales halen zijn de prijzen van electriciteit enorm gestegen de afgelopen jaren. Een stijging die totaal niet in verhouding staat tot de gestegen kosten van andere energiekosten en hun aandeel in het totaal. Gezien groene jongens en dromers een synoniem zijn en jij zomaar aanneemt dat Suez/Electrabel plots wél faire prijzen gaat hanteren moet ik concluderen dat jij één van die groene jongens bent.

De meeste prijsstijgingen kunnen we terugvinden in distributie en taksen. Niet in de basis-energieprijs. Die wel gestegen is omdat fossiele brandstoffen nogal onderhevig zijn aan prijsstijgingen.

Kerncentrales hebben géén toereikende verzekering in geval van ernstige problemen voor de eenvoudige reden dat de verzekerheidspremies zo hoog zijn dat Electrabel/Suez ze niet willen betalen. Tot nu toe zijn ze hier niet toe verplicht door de overheid.

Het klopt dat de overheid de kerncentrales onvoldoende verzekerd. Maar het is ook de overheid dat de verzekering op zich neemt, en verzekeringsmaatschappijen uitsluit.

Dat er nog geen gigantische rampen gebeurd zijn met het type centrales die wij nu hebben betekent weinig.

Tree Mile Island, bij Harrisburg niet erg genoeg? Meltdown...

Een aanslag bv is een concreet risico.

Elke week toch 2 aanslagen op kerncentrales.

Een sluitende beveiliging hiertegen zou dan weer erg duur zijn. Gezien Doel vlakbij Antwerpen ligt zou een kernramp zoals in Japan bij ons een schade veroorzaken die nog vele malen groter is.

Alsof het laten ontploffen van een veel minder zwaar beveiligde chemische fabriek minder ernstig is. Genoeg Seveso bedrijven in de haven hoor.
En ook hier zijn er 3 aanslagen per maand.

Wat heeft zichtvervuiling met kosten te maken?
Mogelijkheden genoeg bij Tihange en Doel trouwens. Je moet niet eens moeite doen andere plekken met zichtvervuiling lastig te gaan vallen. Gezien je air, ken je die plekken toch wel, mag ik aannemen?

Idealerwijze, steek een hoop kweekreactoren , zonnepanelen, zonnetorens, windmolens, getijden/golfslagenergiecentrales op een energie-eiland op de noordzee, samen met een omgekeerd Plan Lievense en zeg "salut en de kost fossiele brandstof-electriciteit".

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Kostenstabiliteit: hoewel we meer dan de helft van onze energie uit kerncentrales halen zijn de prijzen van electriciteit enorm gestegen de afgelopen jaren. Een stijging die totaal niet in verhouding staat tot de gestegen kosten van andere energiekosten en hun aandeel in het totaal. Gezien groene jongens en dromers een synoniem zijn en jij zomaar aanneemt dat Suez/Electrabel plots wél faire prijzen gaat hanteren moet ik concluderen dat jij één van die groene jongens bent.

Da's dan opnieuw een gevolgtrekking die jij maakt om omheen de hete brij te kunnen fietsen. Die laat ik dan ook op jouw conto.

En tuurlijk, de laatste jaren zijn de energieprijzen voor de eindgebruikers sterk gestegen. Een stuk daarvan is inflatie, een stuk daarvan is de hogere kost voor alles wat fossiel gelinkt is. Het grootste stuk zijn de distributiekosten die onder impuls van de regeringen gestegen zijn, ter compensatie van vanalles en nog wat. Gaande van de kost voor de "gratis" kWh, de kost voor de sociale gevallen/wanbetalers tot de kost van de groenstroomcertificaten...

Wil je op een deftige manier meediscussiëren en jezelf als objectief baken profileren, doe dan op zijn minst de moeite op je even deftig te informeren, ipv nonsens na te praten.

Zichtvervuiling. Omwille van zogenaamde zichtvervuiling moeten windmolens ver in zee gebouwd worden wat de kosten ervan meer dan verdubbeld heeft. Dat heeft het er mee te maken. En ja, ik ben nog naar Doel geweest. Mooie streek.

Dan weet je ook al dat bij deze je bezwaar niet eens relevant is
Nice try.

Wel vreemd, ik ben niet de groene jongen die jij blijkbaar vermoedt maar omdat ik het hele verhaal objectief probeer te bekijken klasseer je me automatisch onder dat label.

Mocht je het verhaal werkelijk objectief willen benaderen, dan zou ik je niet eens onder de categorie "groene jongens" zetten. Probleem is dat je totaal niet objectief kijkt naar het plaatje, ook al ben je voor jezelf overtuigd dat je dat wel doet.
Heel fijn dat je Suez/Electrabel als de baarlijke duivel beschouwt, maar als je op basis daarvan je argumentaties begint op te bouwen, dan zit je in een lastig parket...

Kerncentrales hebben géén toereikende verzekering in geval van ernstige problemen voor de eenvoudige reden dat de verzekerheidspremies zo hoog zijn dat Electrabel/Suez ze niet willen betalen. Tot nu toe zijn ze hier niet toe verplicht door de overheid. Zodra een overheid hen dat wel verplicht zul je de energieprijzen enorm zien stijgen.

Niet dus. De overheid staat het gewoonweg niet toe. Heel ander verhaal.
Get your facts straight.

Gegarandeerde stabiliteit van de prijzen?

Prijsstabiliteit ja. Die gegarandeerd gebruikte ik bij iets anders. Misschien toch maar eerst even lezen waar je op reageert...

Breeders? Inderdaad, je geeft het zelf al aan. Zeer kort door de bocht. Je problemen van opslag en transport zijn groot. Dat Electrabel/Suez die problemen negeert betekent niet dat ze er niet zijn.

Heb je eigenlijk enig idee wat breeders zijn en waarom ik die aanhaal?
Gezien je verwijzing naar "opslag en transport" durf ik stellen van niet. Kort door de bocht betekenen breeders immers dat die problematiek van transport en opslag er niet meer is.
(kort door de bocht ja, ik denk niet dat we al op een stadium zitten dat we iets minder kort door de bocht kunnen gaan)

Dat er nog geen gigantische rampen gebeurd zijn met het type centrales die wij nu hebben betekent weinig.

Wat betekent het dan wel, heel concreet?

Een aanslag bv is een concreet risico. Een sluitende beveiliging hiertegen zou dan weer erg duur zijn.

Hoezo? Welke beveiliging is dan concreet nodig en wat zou die dan kosten?
(en wees gerust, die beveiliging is mogelijk, op meerdere manieren, ik stel je dus niet eens een strikvraag)

Kan je eigenlijk ook maar ergens iets concreter gaan dan wat holle slogans die je her en der opgepikt hebt?

Gezien Doel vlakbij Antwerpen ligt zou een kernramp zoals in Japan bij ons een schade veroorzaken die nog vele malen groter is.

Gezien Antwerpen vlakbij Doel ligt heb ik als terrorist veel eenvoudiger doelwitten, die met een veel groter slaagpercentage een veel grotere impact zouden kunnen hebben.

[Ariadne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Heb je eigenlijk enig idee wat breeders zijn en waarom ik die aanhaal?
Gezien je verwijzing naar "opslag en transport" durf ik stellen van niet. Kort door de bocht betekenen breeders immers dat die problematiek van transport en opslag er niet meer is.
(kort door de bocht ja, ik denk niet dat we al op een stadium zitten dat we iets minder kort door de bocht kunnen gaan)

.

Als ik overal heel concreet zou moeten op ingaan wordt elke reactie op één onderdeel een uitgebreide paper.
Je denkt dat ik holle slogans gebruik. Hmm, ik volg het protest van groene en andere bewegingen te weinig om hun slogans goed te kennen maar blijkbaar antwoord ik te algemeen voor je en ga je er van uit dat dat een gebrek aan kennis veronderstelt.
Op het bovenstaande wil ik iets uitgebreider reageren omdat ik -terwijl ik dacht kort en duidelijk te zijn- blijkbaar overkwam als naast de kwestie pratend.
De link breeders en transport afval is nochtans duidelijk, dacht ik. Die breeders die geen afval zouden produceren zijn in de praktijk iets wat er mogelijks nooit of hooguit in een zeer verre toekomst komt. Dus blijf je met je probleem zitten.
Japan is er al sinds goed vijftig jaar mee bezig, heeft er al ettelijke miljarden in gestopt en tot nu toe heeft hun prototype welgeteld één uur electriciteit geleverd. Andere landen hebben het idee een commercieel bruikbare breeder te bouwen al lang opgegeven wegens te duur én te gevaarlijk. De verenigde staten destijds nog onder Carter, dacht ik, waarschijnlijk voor jouw tijd maar ik herinner me er nog iets van. Het was te duur, het was te gevaarlijk en 't idee van teveel plutonium vonden ze niet echt geruststellend. Ik heb zo'n vermoeden dat ze ook niet graag zouden zien dat België er zo eentje heeft. In Japan hoopten sommigen er tegen 2040 of 2050 eentje te bouwen maar na de laatste ramp is het enthousiasme voor een wat gevaarlijker reactor er niet groter op geworden.
Wel, dan is het wellicht interessanter en realistischer onze hoop te stellen in fusie-reactors. Vreemd dat je die niet vermeld. Ik heb overigens geen problemen met onderzoek ernaar. Als er echt een vorm van kernenergie zou bestaan die voldoende veilig is en uitvoerbaar dan ben ik absoluut een voorstander. Mais soit, je hebt op één vlak een punt. Het is een tijd geleden dat ik me in die specifieke materie nog verdiept heb en mijn kennis opfrissen zal interessant zijn. Misschien ondertussen de slogans van Groen eens bekijken zodat ik hetzelfde woordgebruik niet hanteer,

[C2C]

Zonnepanelen

Zijn een fantastische technologie, en uiteraard de toekomst.

Het millennia-durende vuurke stoken komt nu op z'n eind. Kolen, gas, biomassa, zelfs kernenergie -- allemaal fake energie-bronnen, waarvoor je een toevoer van brandstof nodig hebt.

Zonnepanelen zijn steady-state. Zoals alle technologieën van de toekomst.

Al dat geprul met vijskes - eindelijk behoort dat tot het verleden.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Zijn een fantastische technologie, en uiteraard de toekomst.

Het millennia-durende vuurke stoken komt nu op z'n eind. Kolen, gas, biomassa, zelfs kernenergie -- allemaal fake energie-bronnen, waarvoor je een toevoer van brandstof nodig hebt.

Zonnepanelen zijn steady-state. Zoals alle technologieën van de toekomst.

Al dat geprul met vijskes - eindelijk behoort dat tot het verleden.

Zon en wind zal nooit voldoende energie leveren voor ons, willen of niet.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Zon en wind zal nooit voldoende energie leveren voor ons, willen of niet.

Bwa. Het kan wel, maar dan moeten we 2 dingen doen.

1) Ons aantal tot 500 000 000 terugbrengen.
2) Voldoende energieopslag bouwen.

Beiden niet onmogelijk. Maar teveel mensen hebben er geen baat bij als waardeloos kiesvee naar de verbrandingsovens gebracht te worden. (ik sla de gaskamers over, dood door gas, of dood door verstikking in een hete oven, wat een verschil)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

De link breeders en transport afval is nochtans duidelijk, dacht ik. Die breeders die geen afval zouden produceren zijn in de praktijk iets wat er mogelijks nooit of hooguit in een zeer verre toekomst komt. Dus blijf je met je probleem zitten.
Japan is er al sinds goed vijftig jaar mee bezig, heeft er al ettelijke miljarden in gestopt en tot nu toe heeft hun prototype welgeteld één uur electriciteit geleverd. Andere landen hebben het idee een commercieel bruikbare breeder te bouwen al lang opgegeven wegens te duur én te gevaarlijk. De verenigde staten destijds nog onder Carter, dacht ik, waarschijnlijk voor jouw tijd maar ik herinner me er nog iets van. Het was te duur, het was te gevaarlijk en 't idee van teveel plutonium vonden ze niet echt geruststellend. Ik heb zo'n vermoeden dat ze ook niet graag zouden zien dat België er zo eentje heeft. In Japan hoopten sommigen er tegen 2040 of 2050 eentje te bouwen maar na de laatste ramp is het enthousiasme voor een wat gevaarlijker reactor er niet groter op geworden.

Breeders zijn wel mogelijk hoor. Frankrijk heeft er eentje draaiende gehad voor meer dan 30 jaar (Phenix genaamd). Dat breeders niet doorbreken komt door 2 redenen:
- de Groenen zijn er gloeiend tegen want het zou kernenergie veel milieuvriendelijker, brandstofefficienter maken en er zou geen uranium bevoorrading meer nodig zijn
- de industriëlen hebben er geen vraag naar. De kost van de uranium brandstof is zo klein in vergelijking met de totale investering, dat het op dit ogenblik als financiële return de moeite echt niet is: een nieuw type centrale (met alle initiële kosten die daarbij komen kijken, en met alle risico's van dien) om uit te sparen op een brandstof die spotgoedkoop is en nog een ganse hoop extra verwerking van die nieuwe brandstof erbij, dat is voorlopig financieel de moeite niet.

De dag dat men echt een breeder wil bouwen, doet men dat. Want men heeft het al gedaan.

Wel, dan is het wellicht interessanter en realistischer onze hoop te stellen in fusie-reactors. Vreemd dat je die niet vermeld. Ik heb overigens geen problemen met onderzoek ernaar. Als er echt een vorm van kernenergie zou bestaan die voldoende veilig is en uitvoerbaar dan ben ik absoluut een voorstander. Mais soit, je hebt op één vlak een punt. Het is een tijd geleden dat ik me in die specifieke materie nog verdiept heb en mijn kennis opfrissen zal interessant zijn. Misschien ondertussen de slogans van Groen eens bekijken zodat ik hetzelfde woordgebruik niet hanteer,

Fusie, daarvan is het economische principe nog niet eens aangetoond.
Breeders, we weten hoe we dat moeten doen. Maar er is nog vers uranium genoeg, dus is er niet veel nood aan breeders.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Als ik overal heel concreet zou moeten op ingaan wordt elke reactie op één onderdeel een uitgebreide paper.
Je denkt dat ik holle slogans gebruik. Hmm, ik volg het protest van groene en andere bewegingen te weinig om hun slogans goed te kennen maar blijkbaar antwoord ik te algemeen voor je en ga je er van uit dat dat een gebrek aan kennis veronderstelt.
Op het bovenstaande wil ik iets uitgebreider reageren omdat ik -terwijl ik dacht kort en duidelijk te zijn- blijkbaar overkwam als naast de kwestie pratend.
De link breeders en transport afval is nochtans duidelijk, dacht ik. Die breeders die geen afval zouden produceren zijn in de praktijk iets wat er mogelijks nooit of hooguit in een zeer verre toekomst komt. Dus blijf je met je probleem zitten.
Japan is er al sinds goed vijftig jaar mee bezig, heeft er al ettelijke miljarden in gestopt en tot nu toe heeft hun prototype welgeteld één uur electriciteit geleverd. Andere landen hebben het idee een commercieel bruikbare breeder te bouwen al lang opgegeven wegens te duur én te gevaarlijk. De verenigde staten destijds nog onder Carter, dacht ik, waarschijnlijk voor jouw tijd maar ik herinner me er nog iets van. Het was te duur, het was te gevaarlijk en 't idee van teveel plutonium vonden ze niet echt geruststellend. Ik heb zo'n vermoeden dat ze ook niet graag zouden zien dat België er zo eentje heeft. In Japan hoopten sommigen er tegen 2040 of 2050 eentje te bouwen maar na de laatste ramp is het enthousiasme voor een wat gevaarlijker reactor er niet groter op geworden.
Wel, dan is het wellicht interessanter en realistischer onze hoop te stellen in fusie-reactors. Vreemd dat je die niet vermeld. Ik heb overigens geen problemen met onderzoek ernaar. Als er echt een vorm van kernenergie zou bestaan die voldoende veilig is en uitvoerbaar dan ben ik absoluut een voorstander. Mais soit, je hebt op één vlak een punt. Het is een tijd geleden dat ik me in die specifieke materie nog verdiept heb en mijn kennis opfrissen zal interessant zijn. Misschien ondertussen de slogans van Groen eens bekijken zodat ik hetzelfde woordgebruik niet hanteer,

Fuck, typ ik een heel antwoord, gaat het verloren in de digitale jachtvelden...

Enfin, wat Patrick zegt dus.
En +1 om wat concreet te worden, dat maakt de boel enkel wat boeiender

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Kostenstabiliteit: hoewel we meer dan de helft van onze energie uit kerncentrales halen zijn de prijzen van electriciteit enorm gestegen de afgelopen jaren. Een stijging die totaal niet in verhouding staat tot de gestegen kosten van andere energiekosten en hun aandeel in het totaal. Gezien groene jongens en dromers een synoniem zijn en jij zomaar aanneemt dat Suez/Electrabel plots wél faire prijzen gaat hanteren moet ik concluderen dat jij één van die groene jongens bent.

Zichtvervuiling. Omwille van zogenaamde zichtvervuiling moeten windmolens ver in zee gebouwd worden wat de kosten ervan meer dan verdubbeld heeft. Dat heeft het er mee te maken. En ja, ik ben nog naar Doel geweest. Mooie streek.

Wel vreemd, ik ben niet de groene jongen die jij blijkbaar vermoedt maar omdat ik het hele verhaal objectief probeer te bekijken klasseer je me automatisch onder dat label.

Kerncentrales hebben géén toereikende verzekering in geval van ernstige problemen voor de eenvoudige reden dat de verzekerheidspremies zo hoog zijn dat Electrabel/Suez ze niet willen betalen. Tot nu toe zijn ze hier niet toe verplicht door de overheid. Zodra een overheid hen dat wel verplicht zul je de energieprijzen enorm zien stijgen.
Gegarandeerde stabiliteit van de prijzen?

Breeders? Inderdaad, je geeft het zelf al aan. Zeer kort door de bocht. Je problemen van opslag en transport zijn groot. Dat Electrabel/Suez die problemen negeert betekent niet dat ze er niet zijn.

Dat er nog geen gigantische rampen gebeurd zijn met het type centrales die wij nu hebben betekent weinig. Een aanslag bv is een concreet risico. Een sluitende beveiliging hiertegen zou dan weer erg duur zijn. Gezien Doel vlakbij Antwerpen ligt zou een kernramp zoals in Japan bij ons een schade veroorzaken die nog vele malen groter is.



Wat heeft zichtvervuiling met kosten te maken?
Mogelijkheden genoeg bij Tihange en Doel trouwens. Je moet niet eens moeite doen andere plekken met zichtvervuiling lastig te gaan vallen. Gezien je air, ken je die plekken toch wel, mag ik aannemen?



Da's nogal redelijk standaard. Jij neemt geen verzekering op je huis?



Sure, why not.
Laat ze breeders zetten en dat probleem is al quasi van de baan (om het koort door de bocht te poneren).



Vertel het me eens



Ze mogen dat niet van de overheid.
De eerste verzekering die nee zou zeggen tegen high contributions en low risk, die moet ik nog tegenkomen.

[/quote]

Denk je nu ook niet als kernenergie 500miljoen belasting betaalt per jaar, dat dit een budget oplevert van 5miljard per tien jaar, dat dit een voldoende bedrag is om dat nucleair risico te verzekernen?

Als energie daardoor 30% goedkoper is, is dat ook geen voldoend bedrag om dat risico te verzekeren? Of is volgens u de waarde van een potentieel ongeval hoger ?

Denk je ook niet dat je gewoon een goeie locatie kunt zoeken voor een nieuwe kerncentrale park di ehet ongevallen risico kan minimaliseren ?

Denk je ook niet dat je constructiemethode kunt bedenken zoals bvb vloeibaar natirum centrale, waar het natrium stolt bij contact met buitenlucht en aldus geen enkele contaminatie geeft.

Dus er zijn volgens mij nog mogelijkheden genoeg om dat probleem aan te pakken en op te lossen. Dat is wat anders dan een attitude van njet en angsthazerij te zaaien, vooral door mensen zonder mechanische en nucleaire inzichten

[Ariadne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Breeders zijn wel mogelijk hoor. Frankrijk heeft er eentje draaiende gehad voor meer dan 30 jaar (Phenix genaamd). Dat breeders niet doorbreken komt door 2 redenen:
- de Groenen zijn er gloeiend tegen want het zou kernenergie veel milieuvriendelijker, brandstofefficienter maken en er zou geen uranium bevoorrading meer nodig zijn
- de industriëlen hebben er geen vraag naar. De kost van de uranium brandstof is zo klein in vergelijking met de totale investering, dat het op dit ogenblik als financiële return de moeite echt niet is: een nieuw type centrale (met alle initiële kosten die daarbij komen kijken, en met alle risico's van dien) om uit te sparen op een brandstof die spotgoedkoop is en nog een ganse hoop extra verwerking van die nieuwe brandstof erbij, dat is voorlopig financieel de moeite niet.

De dag dat men echt een breeder wil bouwen, doet men dat. Want men heeft het al gedaan.



Fusie, daarvan is het economische principe nog niet eens aangetoond.
Breeders, we weten hoe we dat moeten doen. Maar er is nog vers uranium genoeg, dus is er niet veel nood aan breeders.

Ik zou Carter en de andere administraties in de VS die het budget voor de breeders afgeschaft hebben niet bepaald als groenen beschouwen. Gevaarlijk, extreem duur en risico op proliferatie van kernwapens omwille van het plutonium, dat waren de redenen.
En toen men in Japan felle kritiek had op het project en het zelfs 14 jaar stilgelegd heeft was dat ook niet omwille van de groene jongens maar naar aanleiding van een ongeluk en omdat het als te gevaarlijk en veel te duur beschouwd werd.

[Ariadne]

Denk je nu ook niet als kernenergie 500miljoen belasting betaalt per jaar, dat dit een budget oplevert van 5miljard per tien jaar, dat dit een voldoende bedrag is om dat nucleair risico te verzekernen?

Als energie daardoor 30% goedkoper is, is dat ook geen voldoend bedrag om dat risico te verzekeren? Of is volgens u de waarde van een potentieel ongeval hoger ?

Denk je ook niet dat je gewoon een goeie locatie kunt zoeken voor een nieuwe kerncentrale park di ehet ongevallen risico kan minimaliseren ?

Denk je ook niet dat je constructiemethode kunt bedenken zoals bvb vloeibaar natirum centrale, waar het natrium stolt bij contact met buitenlucht en aldus geen enkele contaminatie geeft.

Dus er zijn volgens mij nog mogelijkheden genoeg om dat probleem aan te pakken en op te lossen. Dat is wat anders dan een attitude van njet en angsthazerij te zaaien, vooral door mensen zonder mechanische en nucleaire inzichten[/quote]

Tegen onderzoek heb ik geen bezwaar. Als vervolgens blijkt dat er een veilige manier bestaat waarbij tegelijk het afvalprobleem opgelost is zeg ik absoluut geen njet.
Voorlopig zijn die voorwaarden niet vervuld.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Je denkt dat ik holle slogans gebruik. Hmm, ik volg het protest van groene en andere bewegingen te weinig om hun slogans goed te kennen maar blijkbaar antwoord ik te algemeen voor je en ga je er van uit dat dat een gebrek aan kennis veronderstelt.
Op het bovenstaande wil ik iets uitgebreider reageren omdat ik -terwijl ik dacht kort en duidelijk te zijn- blijkbaar overkwam als naast de kwestie pratend.
De link breeders en transport afval is nochtans duidelijk, dacht ik. Die breeders die geen afval zouden produceren zijn in de praktijk iets wat er mogelijks nooit of hooguit in een zeer verre toekomst komt. Dus blijf je met je probleem zitten.
Japan is er al sinds goed vijftig jaar mee bezig, heeft er al ettelijke miljarden in gestopt en tot nu toe heeft hun prototype welgeteld één uur electriciteit geleverd. Andere landen hebben het idee een commercieel bruikbare breeder te bouwen al lang opgegeven wegens te duur én te gevaarlijk. De verenigde staten destijds nog onder Carter, dacht ik, waarschijnlijk voor jouw tijd maar ik herinner me er nog iets van. Het was te duur, het was te gevaarlijk en 't idee van teveel plutonium vonden ze niet echt geruststellend. Ik heb zo'n vermoeden dat ze ook niet graag zouden zien dat België er zo eentje heeft. In Japan hoopten sommigen er tegen 2040 of 2050 eentje te bouwen maar na de laatste ramp is het enthousiasme voor een wat gevaarlijker reactor er niet groter op geworden.
Wel, dan is het wellicht interessanter en realistischer onze hoop te stellen in fusie-reactors. Vreemd dat je die niet vermeld. Ik heb overigens geen problemen met onderzoek ernaar. Als er echt een vorm van kernenergie zou bestaan die voldoende veilig is en uitvoerbaar dan ben ik absoluut een voorstander. Mais soit, je hebt op één vlak een punt. Het is een tijd geleden dat ik me in die specifieke materie nog verdiept heb en mijn kennis opfrissen zal interessant zijn. Misschien ondertussen de slogans van Groen eens bekijken zodat ik hetzelfde woordgebruik niet hanteer,

Vooraleer je hier teksten schrijft kun je ze misschien ondersteunen met bewijzen van wat je vertelt, een link zou al aangenaam zijn

Ik heb hier drietal fouten:

1° Neem nu welke breeder staat er daar in Japan die nog maar één uur elektriciteit geleverd heeft ? En waarom heeft die superphenix in frankrijk daar 20 tot 30 jaar staan draaien ? En welke centrale hebben ze daar eens stilgelegd in Duitsland ? En welke centrale is dat in Japan die met Natriumkoeling werkt ?

Dus uw bewering van één uur klopt niet

2° Neem nu die plutonium. Een breeder maakt geen plutonium, want je zit die precies verder te splitsen tot je 27-40% van uw oorspronkelijk Uranium opgebrand hebt, terwijl een gewone centrale ongeveer 3% van het uranium opbrandt en de reactie stopt met een fractie plutonium, doe je in een breeder gezellig verder
http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor
Dus ook dat klopt niet in uw tekst.

3° Afval uit een breeder is inderdaad Uranium, die we in feite moeilijk als afval kunnen beschouwen het is de oorpsronkelijke brandstof, die 10 keer meer energie levert dan wat je met huidig uranium doet, dus 10 keer minder transport... Ik snap echt niet waar jij naartoe wilt met uw tekst

En ohja dat groen verwijt vind ik inderdaad correct

[Ariadne]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Vooraleer je hier teksten schrijft kun je ze misschien ondersteunen met bewijzen van wat je vertelt, een link zou al aangenaam zijn

Ik heb hier drietal fouten:

1° Neem nu welke breeder staat er daar in Japan die nog maar één uur elektriciteit geleverd heeft ? En waarom heeft die superphenix in frankrijk daar 20 tot 30 jaar staan draaien ? En welke centrale hebben ze daar eens stilgelegd in Duitsland ? En welke centrale is dat in Japan die met Natriumkoeling werkt ?

Dus uw bewering van één uur klopt niet

2° Neem nu die plutonium. Een breeder maakt geen plutonium, want je zit die precies verder te splitsen tot je 27-40% van uw oorspronkelijk Uranium opgebrand hebt, terwijl een gewone centrale ongeveer 3% van het uranium opbrandt en de reactie stopt met een fractie plutonium, doe je in een breeder gezellig verder
http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor
Dus ook dat klopt niet in uw tekst.

3° Afval uit een breeder is inderdaad Uranium, die we in feite moeilijk als afval kunnen beschouwen het is de oorpsronkelijke brandstof, die 10 keer meer energie levert dan wat je met huidig uranium doet, dus 10 keer minder transport... Ik snap echt niet waar jij naartoe wilt met uw tekst

En ohja dat groen verwijt vind ik inderdaad correct

Monju, in de Fukuji prefecture, een fast breeder. Ik geef je een link naar een artikel dat verre van groen geïnspireerd is maar zelfs zij beschouwen het als onrealistisch voor op zijn minst de volgende 20-30 jaar. http://www.japantimes.co.jp/text/nn20120225a2.html

Verder vind je info op Wikipedia, inderdaad en op talloze andere plaatsen op het internet. Zo bv
Creating extra fuel in nuclear reactors, however, is not without its concerns: One is that the plutonium produced can be removed and used in nuclear weapons. Another is that, to extract the plutonium, the fuel must be reprocessed, creating radioactive waste and potentially high radiation exposures. For these reasons, in the U.S., President Carter halted such spent fuel reprocessing, making the use of breeder reactors problematic.

Die bezorgdheid is blijkbaar concreet genoeg voor de VS

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Monju, in de Fukuji prefecture, een fast breeder. Ik geef je een link naar een artikel dat verre van groen geïnspireerd is maar zelfs zij beschouwen het als onrealistisch voor op zijn minst de volgende 20-30 jaar. http://www.japantimes.co.jp/text/nn20120225a2.html

Verder vind je info op Wikipedia, inderdaad en op talloze andere plaatsen op het internet. Zo bv
Creating extra fuel in nuclear reactors, however, is not without its concerns: One is that the plutonium produced can be removed and used in nuclear weapons. Another is that, to extract the plutonium, the fuel must be reprocessed, creating radioactive waste and potentially high radiation exposures. For these reasons, in the U.S., President Carter halted such spent fuel reprocessing, making the use of breeder reactors problematic.

Die bezorgdheid is blijkbaar concreet genoeg voor de VS

En antwoord nu maar de vraag: welke Natrium gekoelde reactoren hebben er bvb 50.000uren gedraaid...
En ik denk dat wij gewoon over andere reactoren babbelen dan waar jij over babbelt. Misschien ga je toch nog wat meer moeten verdiepen

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Verder vind je info op Wikipedia, inderdaad en op talloze andere plaatsen op het internet. Zo bv
Creating extra fuel in nuclear reactors, however, is not without its concerns: One is that the plutonium produced can be removed and used in nuclear weapons. Another is that, to extract the plutonium, the fuel must be reprocessed, creating radioactive waste and potentially high radiation exposures. For these reasons, in the U.S., President Carter halted such spent fuel reprocessing, making the use of breeder reactors problematic.

Die bezorgdheid is blijkbaar concreet genoeg voor de VS

Geniaal, 90% van de beschikbare nucleaire brandstof gewoon weggooien. Moet je een politicus voor zijn met slechte adviseurs.

Het is een feit dat de VS (onder andere) niet aan recyclage van kernbrandstof doet. Meer afval is dus wel goed te praten?

Terwijl Europa, Rusland en Japan wel aan kernbrandstofrecyclage doen. Met succes. We verkachelen zelfs oude atoombommen in onze kernreactoren in de vorm van MOX brandstof. Is dat geen mooie zaak? Minder atoombommen, minder plutonium en meer betaalbare energie.

[Ariadne]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

En antwoord nu maar de vraag: welke Natrium gekoelde reactoren hebben er bvb 50.000uren gedraaid...
En ik denk dat wij gewoon over andere reactoren babbelen dan waar jij over babbelt. Misschien ga je toch nog wat meer moeten verdiepen

Tja, het ging over 'breeders', daar heb ik een reactie op gegeven. Of vallen die Fast Breeder in Monju en die breeder reactor nabij Detroit niet onder die noemer?

Het klopt, ik ben geen kernfysicus al kan ik best over andere types reactoren meepraten. Net zoals ik wel iets over windmolens weet -waar ik nog studies over gedaan heb- of zonne-energie en andere al dan niet zogenaamd alternatieve energie-bronnen. Het onderwerp heeft me lang erg geïnteresseerd en ja, dit topic is een goede gelegenheid mijn kennis wat op te frissen en te verdiepen eventueel.
Ik sta open voor alle vormen van energie-voorziening die er zijn en probeer dan zo objectief mogelijk de voor- en nadelen af te wegen. Dat brengt me af en toe in conflict met de zogenaamde 'groene jongens' indien die kritiekloos één of ander standpunt verdedigen maar net zo goed met absolute voorstanders van kernenergie die al even kritiekloos aannemen wat de grote energie-bedrijven hen toeroepen. Geef me goede argumenten en ik ga er over nadenken.
Ik denk dat elkaar bij voorbaat verwijten onvoldoende op de hoogte te zijn van iets of tot een bepaald kamp te behoren zonder de ander ook maar oppervlakkig te kennen weinig productief is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ariadne

Ik zou Carter en de andere administraties in de VS die het budget voor de breeders afgeschaft hebben niet bepaald als groenen beschouwen. Gevaarlijk, extreem duur en risico op proliferatie van kernwapens omwille van het plutonium, dat waren de redenen.

De Carter politiek was een mislukte poging tot "moraliseren". Wat Carter wilde, was dat er geen opwerkingsfabrieken zouden gebouwd worden in de wereld, om staten die plutonium bommen wilden bouwen, geen EXCUUS te laten om ZOGEZEGD voor civiele doelen een opwerkingsfabriek te bouwen, maar dan daarmee wapen-plutonium maken.

Het is mislukt omdat de Fransen en de Engelsen en de Japanners (en nog anderen) zich daar niks van aangetrokken hebben.

Laat U ook niet vangen door die anti-proliferatie zever. Dat dient enkel om een paar oude grootmachten hun hegemonie in de wereld niet teveel aan te tasten (de "haves" willen niet dat de "have-nots" zouden "haven", he).


En "gevaarlijk", het is een grappige ironie dat in april 1986 men een breeder als experiment zonder cooling heeft gezet (de EBR - II) en die was zo ontworpen dat hij zichzelf uitschakelde en passief koelde. We hadden hier dus een ontwerp van een breeder die veiliger was dan de standaard Gen-II waterreactoren (die zichzelf wel uitschakelen, maar wel niet altijd passief koelen, zoals we in Fukushima hebben gezien).

Een paar weken later deden andere kwiebussen een ander experiment in Chernobyl.

Duur, ja, het is voorlopig dus duurder dan de robuuste en gekende technologie van de water reactoren, he. Had men het onderzoek in de jaren 80 niet stilgelegd, dan was het nu waarschijnlijk veel goeiekoper geworden.

Maar nog eens, breeders heb je enkel nodig als uranium schaars begint te worden, of als je om een of andere reden afval wil dat minder lang radioactief blijft. Zoniet, kan je voortdoen met Gen II (nu dus Gen III) waterreactoren.

Aangezien we deze eeuw voornamelijk terug naar steenkool zullen gaan, is deze discussie trouwens wat overbodig.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Carter politiek was een mislukte poging tot "moraliseren". Wat Carter wilde, was dat er geen opwerkingsfabrieken zouden gebouwd worden in de wereld, om staten die plutonium bommen wilden bouwen, geen EXCUUS te laten om ZOGEZEGD voor civiele doelen een opwerkingsfabriek te bouwen, maar dan daarmee wapen-plutonium maken.

Het is mislukt omdat de Fransen en de Engelsen en de Japanners (en nog anderen) zich daar niks van aangetrokken hebben.

Laat U ook niet vangen door die anti-proliferatie zever. Dat dient enkel om een paar oude grootmachten hun hegemonie in de wereld niet teveel aan te tasten (de "haves" willen niet dat de "have-nots" zouden "haven", he).


En "gevaarlijk", het is een grappige ironie dat in april 1986 men een breeder als experiment zonder cooling heeft gezet (de EBR - II) en die was zo ontworpen dat hij zichzelf uitschakelde en passief koelde. We hadden hier dus een ontwerp van een breeder die veiliger was dan de standaard Gen-II waterreactoren (die zichzelf wel uitschakelen, maar wel niet altijd passief koelen, zoals we in Fukushima hebben gezien).

Een paar weken later deden andere kwiebussen een ander experiment in Chernobyl.

Duur, ja, het is voorlopig dus duurder dan de robuuste en gekende technologie van de water reactoren, he. Had men het onderzoek in de jaren 80 niet stilgelegd, dan was het nu waarschijnlijk veel goeiekoper geworden.

Maar nog eens, breeders heb je enkel nodig als uranium schaars begint te worden, of als je om een of andere reden afval wil dat minder lang radioactief blijft. Zoniet, kan je voortdoen met Gen II (nu dus Gen III) waterreactoren.

Aangezien we deze eeuw voornamelijk terug naar steenkool zullen gaan, is deze discussie trouwens wat overbodig.

Ja en nee eh. 't Klopt dat we daar terug meer en meer heen gaan, maar of dat een goeie zaak is, is maar de hamvraag (allé, da's geen vraag, het antwoord daarop weet je even goed als ik). Nucleair kan daar wel degelijk een antwoord op geven (al dan niet met breeders in de toekomst, I agree on the economics of the thing).

En voor Ariadne: elkaar de facto afschieten is niet de bedoeling, dat klopt. Maar het mag gerust concreet zijn hier. Anders verzand je toch maar in holle discussies waar op basis van slogans, doembeelden en ideologietjes gesproken wordt. Dat gebeurt zo al genoeg. Er zitten hier genoeg mensen met genoeg kennis ter zake om de zaak concreet te maken, da's alleen maar boeiender. (en ik verwijs zeker niet naar mezelf als nucleair expert, ik ken genoeg van de basics om deftig mee te kunnen praten, maar real stuff laat ik met plezier aan Maddox of Patrick over, zonnecellen en nanostuff zijn dan weer veel meer mijn dada)