herverdeling rijkdom onmogelijk!

[Scherven A. Mok]

Enkele curves.

vb



Er is wel degelijk herverdeling mogelijk blijkbaar : herverdeling naar de rijken In diezelfde periode is de productiviteit van diegene die tijdens die groeiperiode werkten spectaculair gestegen, hun inkomen echter niet.

[Fred uit Gent]

Zonder ingewikkelde studie's en grafieken stel ik vast dat we er op amper 50 jaar enorm op vooruit gegaan zijn. En dat geldt voor zowat voor iedereen hier in het Westen. Wat men nu 'arm' noemt, was in de jaren '50 normaal. (Bescheiden huurhuisje, geen auto enz....) En die mensen werkten daar 40 uur of meer voor hé! Nu krijgen sommigen dat voor niks, van het OCMW.

En er zullen wel een paar hyper-superrijken zijn, maar dat stoort mij niet. Velen verworven hun rijkdom omdat ze producten verkochten die iedereen wou hebben. Niemand is verplicht om die producten te kopen hé.

Fred.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat er nu eenmaal beperkingen zijn, ons opgelegd door de natuur, die maken dat we meer dingen tegelijkertijd zouden willen (ik heb het niet enkel over materiële dingen) dan we kunnen bekomen, en een deel daarvan is ook inherente profileringsdrang (inderdaad denken dat je beter bent dan de andere, volgens zelf bedachte criteria). Dat maakt dat we niet alles kunnen bekomen wat ons hartje verlangt en dat maakt dat we soms moeten kiezen.

En nu is het fundamenteel zo dat jij andere keuzes zal willen maken dan ik. Ik wil dus mijn keuzes doorduwen, en jij de jouwe.

Tenzij we in een onverzadigbare luxe leven (en dan los je nog steeds de profileringsdrang niet op) waar je tegen de sterren op kan verspillen en toch nog alles hebben waar je maar van kan dromen zullen er steeds conflictsituaties rond keuze bestaan.

Om het Freudiaans te stellen: ik heb een mooiere sportauto nodig dan jij er een hebt, opdat het knappe blondje op de hoek met MIJ en NIET met jou zou meegaan. Die drang naar "een mooiere sportauto" kan je met geen enkel voorgesteld productieschema oplossen, en zeker niet met "gelijkheid". Tenzij je dat blondje gaat klonen. En dan nog, ik wil het origineel en jij ook. Er zullen dus altijd conflictsituaties ontstaan waarbij de ene zich als beter wil profileren dan de andere.

Het kan mij niet schelen wat jouw overwegingen zijn, IK wil dat blondje en dus KAN jij haar niet hebben. We kunnen onmogelijk gelijk zijn hiervoor.

Met andere woorden, er zullen altijd keuzes moeten gemaakt worden, en die keuzes houden altijd onaangename dingen in. Het is dat fenomeen dat "schaarste" genoemd wordt, en de schaarste aan blondjes is zo een fundamentele schaarste die je niet kan wegkrijgen.




Zo zijn mensen niet. Ik beleef maar bijzonder weinig vreugde uit het idee dat het knappe blondje met jou uitgaat, en mij aan de kant heeft laten staan. Het idee dat jij nu veel lol beleeft, is niet echt iets dat mij vrolijk stemt. Ik onderga dus een fundamentele frustratie die voortkomt uit de schaarste aan blondjes. Ik zou die schaarste in mijn voordeel in in jouw nadeel kunnen oplossen door een mooiere sportauto dan jij te hebben, en zelfs al kan ik dus met een vingerknip mooie sportwagens laten verschijnen, het laatste wat ik zal doen is er een voor jou maken.



Dat is niet alleen normaal, het is zelfs fundamenteel. "betalen" wil hier gewoon zeggen dat je dingen moet geven om dingen te kunnen krijgen. Omdat je ook dingen wil krijgen als je dingen geeft.
Want als je geen dingen krijgt, dan ga je niet gemotiveerd zijn om wat dan ook te geven als jou dat tot een keuze dwingt die voor jou onaangenaam is, en daar gaan we van uit (namelijk "schaarste").



Zo een visie is redelijk zinloos, tenzij voor intellectuele spielerei in hypothetische maatschappijen, want mensen functioneren zo niet.

En zelfs al zou een meerderheid zo functioneren, het systeem is instabiel ten opzichte van een kleine minderheid die niet zo functioneert.

ik begrijp uw zichtpunt wel hoor. en vanuit uw zichtpunt hebt u gelijk in hetgeen u post.
Ik zeg enkel dat we een ander basisuitgangspunt nodig hebben. Eentje waarin de mens niet als afgunstig wezen afgebeeld wordt, waarin wij uit eigen beweging elkaar bijspringen waar en wanneer nodig. Waarin wij ons niet richten op zoveel mogelijk verzamelen en vernietigen wat wij niet kunnen verzamelen.
Heb wat meer vertrouwen in uw soort en stap niet mee in die doemverhaaltjes.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Zonder ingewikkelde studie's en grafieken stel ik vast dat we er op amper 50 jaar enorm op vooruit gegaan zijn. En dat geldt voor zowat voor iedereen hier in het Westen. Wat men nu 'arm' noemt, was in de jaren '50 normaal. (Bescheiden huurhuisje, geen auto enz....) En die mensen werkten daar 40 uur of meer voor hé! Nu krijgen sommigen dat voor niks, van het OCMW.

En er zullen wel een paar hyper-superrijken zijn, maar dat stoort mij niet. Velen verworven hun rijkdom omdat ze producten verkochten die iedereen wou hebben. Niemand is verplicht om die producten te kopen hé.

Fred.

blind daar bestaat tot heden nog geen remedie voor.

de graadmeter van uw maatschappij is niet die typ die de eerste is, of het meeste bezit, het rapst kan lopen enzoverder. De graadmeter voor uw maatschappij is ook het gemiddelde niet. De graadmeter voor uw maatschappij is de laagste levende in uw maatschappij, diegene die het minst heeft, het traagst loopt en hoe deze mens vooruit geraakt. Dat is de graadmeter voor een maatschappij.
In onze maatschappij leven mensen op straat zonder woning, zonder werk, er leven mensen in onze maatschappij die niet kunnen lezen, niet kunnen schrijven.
En u gaat hier een beetje verkondigen dat WE vooruitgaan....ware het zo wansmakelijk triest, niet ik zou lachen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dan is al uwen uitleg voor niks geweest? want je zegt nu dat je zelf beslist hoe je uw waarde aan iets geeft en dat je daar helemaal niet iets voor hoeft te doen maar dat het volgens uw gemoedstoestand gaat?

Dat is de (in de economie nu algemeen aanvaarde) subjectieve waardetheorie. Het is de correcte waardetheorie omdat het op basis van die theorie is dat keuzes gemaakt worden.

Welke uitleg is dan voor niks geweest ? De waarde die IK op een zeker OGENBLIK aan iets HECHT, heeft toch niks te maken met het feit of dat nu van mij is of niet ? Het zal wel een invloed hebben op mijn beslissingen om dat iets trachten te bekomen (als het van iemand anders is) in ruil voor iets anders (dat ik kan bieden) of omgekeerd, dat als ik het kan bieden, ik het zal bieden om iets anders te kunnen bekomen.

Fred vindt de dingen die hij bekomen heeft door moeite, meer waard dan de moeite die hij daarvoor heeft gedaan. Hij heeft dus "moeite" opgeofferd om die dingen te bekomen. Hij had misschien iets anders kunnen opofferen zoals de villa die hij van zijn ouders of zo zou geërfd of gekregen hebben. Hij heeft die keuzes gemaakt in de tijd en is blijkbaar standvastig, want hij is nog steeds van oordeel dat hij de juiste heeft gedaan.

Wat Fred (terecht) zegt is dat iemand anders die "dingen wil" maar niks gedaan heeft om ze te bekomen en ze ook niet had, niet moet komen zeuren dat hij die mag afnemen van Fred om zus of gene overweging.

Het is niet zoals bij papa en mama of zoals in de klas, waar de brave leerlingskes met nijver werken, en de meester dan de goeie en slechte punten uitdeelt. Omdat de meester oneindig veel punten kan scheppen zonder moeite, he. Onze maatschappij is niet zo dat je braaf je best moet doen, en dan komt de Meester beslissen wat jij nu mag hebben en niet.

Nee, ieder trekt zijn plan, begint met wat hij van zijn ouders krijgt, en gaat dan volgens zijn waardeschaal en zijn mogelijkheden, keuzes maken. Op die manier bekomt hij dingen en offert hij dingen op. Wat iemand anders, die met andere ouders, van een ander punt is vertrokken, op zijn manier heeft bekomen of niet, gaat hem niet aan (tenzij in het geval van de vrijwillige overeenkomst). Niet in een zin (hij moet hem niks afpakken) en niet in de andere (er moet hem niks afgepakt worden).
Ieder 't zijn.

U blijft nog steeds steken op uw bezit, terwijl u niks hoeft te bezitten en daar best tevreden mee kunt zijn.

Dat is juist. Zeg dat aan zij die Fred zijn spullen willen

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

blind daar bestaat tot heden nog geen remedie voor.

Inderdaad.

De graadmeter voor uw maatschappij is de laagste levende in uw maatschappij, diegene die het minst heeft, het traagst loopt en hoe deze mens vooruit geraakt. Dat is de graadmeter voor een maatschappij.

Natuurlijk, en daar zijn er steeds minder van. Leer uw geschiedenis eens jongen.

In onze maatschappij leven mensen op straat zonder woning, zonder werk, er leven mensen in onze maatschappij die niet kunnen lezen, niet kunnen schrijven.

Ten eerste: daar waren er vroeger veel meer van zoals ik reeds zei. Ten tweede: men importeert armoede en doet dan net alsof dit een Belgisch probleem is.

En u gaat hier een beetje verkondigen dat WE vooruitgaan....ware het zo wansmakelijk triest, niet ik zou lachen.

Nogmaals: leer uw geschiedenis. Je moet maar 50 jaar teruggaan in de tijd. Als je honderd jaar teruggaat, dan zijn wij (bijna) allemaal rijk vergeleken met toen.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

de graadmeter van uw maatschappij is niet die typ die de eerste is, of het meeste bezit, het rapst kan lopen enzoverder. De graadmeter voor uw maatschappij is ook het gemiddelde niet. De graadmeter voor uw maatschappij is de laagste levende in uw maatschappij, diegene die het minst heeft, het traagst loopt en hoe deze mens vooruit geraakt. Dat is de graadmeter voor een maatschappij.

Dus we meten de kwaliteit van de smaak van uw kookkunst door uw afvalemmer leeg te eten ? "de kwaliteit van mijn keuken is bepaald door het meest degoutante dat ik in mijn keuken heb". Of: "de kwaliteit van mijn leven is bepaald door de rotste dag van mijn leven". Of: "de kwaliteit van mijn zwemprestaties is bepaald door mijn slechtste tijd (toen ik de griep had)".

Komaan, wat is dat nu voor een onnozel criterium. Waarom zouden de misbaksels moeten bepalen wat de graad van een maatschappij is ?

In onze maatschappij leven mensen op straat zonder woning, zonder werk, er leven mensen in onze maatschappij die niet kunnen lezen, niet kunnen schrijven.

Ik beschouw dat als de normale toestand. Het is de toestand die je bekomt als je helemaal op jezelf bent aangewezen, en niks te bieden hebt aan anderen. Als je niks te bieden hebt, moet je ook niks krijgen, tenzij wat mensen je vrijwillig afstaan.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ieder trekt zijn plan, begint met wat hij van zijn ouders krijgt, en gaat dan volgens zijn waardeschaal en zijn mogelijkheden, keuzes maken. Op die manier bekomt hij dingen en offert hij dingen op. Wat iemand anders, die met andere ouders, van een ander punt is vertrokken, op zijn manier heeft bekomen of niet, gaat hem niet aan (tenzij in het geval van de vrijwillige overeenkomst). Niet in een zin (hij moet hem niks afpakken) en niet in de andere (er moet hem niks afgepakt worden).
Ieder 't zijn.

Dat is juist. Zeg dat aan zij die Fred zijn spullen willen

Wij kunnen beter.


Zeg, is Fred net niet van mening dat hij het zelf wel zal doen?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus we meten de kwaliteit van de smaak van uw kookkunst door uw afvalemmer leeg te eten ? "de kwaliteit van mijn keuken is bepaald door het meest degoutante dat ik in mijn keuken heb". Of: "de kwaliteit van mijn leven is bepaald door de rotste dag van mijn leven". Of: "de kwaliteit van mijn zwemprestaties is bepaald door mijn slechtste tijd (toen ik de griep had)".

Komaan, wat is dat nu voor een onnozel criterium. Waarom zouden de misbaksels moeten bepalen wat de graad van een maatschappij is ?

het is een correct criterium dat u met de neus op de feiten drukt. U wil het niet zien, u wil doen alsof alles rozegeur en maneschijn is gewoon omdat u ongelooflijk veel geluk kent in uw leven. Zo werkt het niet, welkom in de realiteit. Inderdaad jij wordt gevormd door uw slechtste momenten (de goeie ook, maar die hebben geen zo'n grote impact).
Uw individueel niveau is daarnaast irrelevant voor het maatschappelijke, poog dat ook eens los te koppelen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik beschouw dat als de normale toestand. Het is de toestand die je bekomt als je helemaal op jezelf bent aangewezen, en niks te bieden hebt aan anderen. Als je niks te bieden hebt, moet je ook niks krijgen, tenzij wat mensen je vrijwillig afstaan.

Ook al is reeds bewezen dat armoede niks te maken heeft met kennis en kunde, of zoals u het zo respectvol uitdrukt niks te bieden (je moet echt maar durven zomaar verkondigen dat armen niks te bieden hebben louter en alleen omdat ze arm zijn); ook al is reeds aangetoond dat zij die veel bezitten in 99999 op 100000 gevallen alles krijgen en daar niks voor bewezen hebben. Toch blijft u volhouden dat zij die veel hebben dat verdienen en zij die weinig hebben dat ook verdienen. Ook al zijn er onderzoeken die het tegendeel bewijzen, ook al zegt elk logisch denkvermogen dat menselijke waarde niet voortkomt uit bezit. U blijft daaraan vasthouden?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Er is wel degelijk herverdeling mogelijk blijkbaar : herverdeling naar de rijken In diezelfde periode is de productiviteit van diegene die tijdens die groeiperiode werkten spectaculair gestegen, hun inkomen echter niet.

Een paar kanttekeningen...

Men heeft het altijd over inkomen, niet over consumptie. De consumptie van iedereen is het laatste decennia behoorlijk gestegen. Velen in de "bottom 90%" hebben tegenwoordig dingen die 10 jaar geleden niemand had, zelfs niet de 1%. Dankzij die productiviteitsstijging zijn een hoop luxeproducten plots binnen het bereik van de gewone man gekomen.

Ten tweede mag je ook eens stilstaan aan wie die productiviteitsstijging te danken is. In een andere context heeft links het er graag over dat loon naar inspanning dient te gaan. Is de inspanning van de doorsnee werknemer toegenomen?
De toegenomen productiviteit heeft als hoofdoorzaak de toegenomen toepassing van nieuw technologieën, en de inzet van meer kapitaal. De bezitters van het intellectuele en fysische kapitaal hebben die productiviteitsstijging mogelijk gemaakt, en verdienen daar dus aan. Misschien inderdaad te veel maar je lost dat niet op door te gaan herverdelen. Daarmee jaag je de kapitaalbezitters weg, en dan daalt de productiviteit weer.

Mogelijks hebben de kapitaalbezitters teveel macht. Ik zie hier vooral twee domeinen waar verbetering mogelijk is:
- Door de hoge staatsbemoeienis is het mogelijk (en aantrekkelijk) voor kapitaalbezitters om bij de politiek regels te kopen die hen toestaan meer van de meerwaarde die hun kapitaal produceert voor hen zelf te houden. Economen noemen dit "rent seeking". Het is een probleem dat je oplost met minder staat, niet met meer staat.
- De bescherming van intellectuele eigendom gaat te ver. Het is halucinant dat je patenten kan nemen op businessmethoden, en dat er op Mickey Mouse nog steeds een copyright rust. Ook hier is de oplossing minder, niet meer staat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het is een correct criterium dat u met de neus op de feiten drukt. U wil het niet zien, u wil doen alsof alles rozegeur en maneschijn is gewoon omdat u ongelooflijk veel geluk kent in uw leven. Zo werkt het niet, welkom in de realiteit.

Ik zeg niet dat alles rozegeur en maneschijn is VOOR IEDEREEN, he. Dat kan mij ook niet schelen. Tuurlijk heb ik (beperkt) geluk gehad. Ik ben dan ook niet rijk. Ik ben ook niet arm. Ik zie niet in wat ik met die rijken, noch met die armen te maken heb. Ik had een van hen kunnen zijn had ik meer, of minder, geluk gehad, maar de dobbelstenen van Vrouwe Fortuna rollen zoals ze rollen, he.

Wat ik wil zeggen is dat het criterium "we kijken naar de armste" nogal ridicuul is. Het is zelfs idioter als "we kijken naar de rijkste". Want dat is tenminste nog een prestatie.

Inderdaad jij wordt gevormd door uw slechtste momenten (de goeie ook, maar die hebben geen zo'n grote impact).

Dus al uw goeie momenten doen er niet toe, enkel maar het allerslechtste is de ultieme maatstaf ?

Als er in een maatschappij 95% leeft als "god in Frankrijk" en er is 1% totaal onbeholpen sukkelaars, dan is dat niet goed ?? Komaan !

Uw individueel niveau is daarnaast irrelevant voor het maatschappelijke, poog dat ook eens los te koppelen.

In tegendeel. Het enige waarvoor het maatschappelijke relevant is, is voor mijn individueel niveau.

Maar dat is niet wat ik wilde illustreren. Ik wilde IN HET ALGEMEEN aantonen dat als meetcriterium voor gelijk wat "het slechtste" nemen, in vele gevallen om niet te zeggen in alle, een slecht criterium is.

Ook al is reeds bewezen dat armoede niks te maken heeft met kennis en kunde, of zoals u het zo respectvol uitdrukt niks te bieden (je moet echt maar durven zomaar verkondigen dat armen niks te bieden hebben louter en alleen omdat ze arm zijn); ook al is reeds aangetoond dat zij die veel bezitten in 99999 op 100000 gevallen alles krijgen en daar niks voor bewezen hebben.

Moesten ze iets te bieden hebben dat anderen op prijs stellen, dan zouden ze dat aanbod kunnen gebruiken om zelf ook rijker te worden he. BIJ DEFINITIE heeft een arme niet veel te bieden (of wil het niet bieden). Anders was hij niet arm.

Koppel eens "verdienste" en "bezit" los. Ik beweer HELEMAAL NIET dat "armen" het "verdienen" om "arm" te zijn, en dat "rijken" het "verdienen" om "rijk" te zijn OP BASIS VAN HUN PRESTATIES, KUNDE, INZET OF WAT DAN OOK.

Ik heb het NIET over een "meritocratie". Een meritocratie, dat is zoals op school waar de meester punten uitdeelt.

Ik heb het over ONAFHANKELIJKHEID en VRIJHEID. Mensen die rijk zijn, dat is een "andere boomstam" dan mensen die arm zijn, en die leven NAAST ELKAAR. De ene heeft niks met de andere te zien. Beschouw dat ze op verschillende planeten leven. De enige interacties zijn VRIJWILLIGE en dus mutueel voordelige interacties enerzijds, en natuurlijk bescherming tegen geweld anderzijds.

Toch blijft u volhouden dat zij die veel hebben dat verdienen en zij die weinig hebben dat ook verdienen.

Nee, dat zeg ik niet. Helemaal niet. Ik beschouw het criterium "verdienen" niet als geldig of toepasselijk. Wel het criterium van onafhankelijkheid (noem het "het recht op wederzijdse onverschilligheid") en het criterium van vrijheid (enkel vrijwillige interacties worden aangegaan, zoniet doen we alsof we niet voor elkaar bestaan).

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg niet dat alles rozegeur en maneschijn is VOOR IEDEREEN, he. Dat kan mij ook niet schelen. Tuurlijk heb ik (beperkt) geluk gehad. Ik ben dan ook niet rijk. Ik ben ook niet arm. Ik zie niet in wat ik met die rijken, noch met die armen te maken heb. Ik had een van hen kunnen zijn had ik meer, of minder, geluk gehad, maar de dobbelstenen van Vrouwe Fortuna rollen zoals ze rollen, he.

Wat ik wil zeggen is dat het criterium "we kijken naar de armste" nogal ridicuul is. Het is zelfs idioter als "we kijken naar de rijkste". Want dat is tenminste nog een prestatie.

dat is net geen prestatie maar een misbruiken van de anderen. Je kan alleen maar rijk zijn als je aanvaard dat anderen arm zijn; als je niet wil aanvaarden dat jij als rijke anderen arm maakt, maak ze dan niet arm.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus al uw goeie momenten doen er niet toe, enkel maar het allerslechtste is de ultieme maatstaf ?

Als er in een maatschappij 95% leeft als "god in Frankrijk" en er is 1% totaal onbeholpen sukkelaars, dan is dat niet goed ?? Komaan !.

idd, komaan! Nog 1% en onze maatschappij is goed. Waarom zou dat niet mogelijk mogen zijn?
Daar niet naar werken wil toch zeggen dat die 95% enkel en alleen als god in frankrijk kunnen leven omdat er 5% dat niet doen; dan bezit uw maatschappij 5% mensen en 95% profiteurs.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Het enige waarvoor het maatschappelijke relevant is, is voor mijn individueel niveau.

Maar dat is niet wat ik wilde illustreren. Ik wilde IN HET ALGEMEEN aantonen dat als meetcriterium voor gelijk wat "het slechtste" nemen, in vele gevallen om niet te zeggen in alle, een slecht criterium is.

Daar ben je verkeerd in. Vanuit individueel niveau buit je uw maatschappij uit, niet (minstens) evenveel aandacht schenken aan uw maatschappelijk niveau zorgt voor huidige wereld waarin mensen trots zijn dat anderen geen woning hebben, geen werk hebben en waarin onze middelen slechts enkelen dienen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moesten ze iets te bieden hebben dat anderen op prijs stellen, dan zouden ze dat aanbod kunnen gebruiken om zelf ook rijker te worden he. BIJ DEFINITIE heeft een arme niet veel te bieden (of wil het niet bieden). Anders was hij niet arm.

Koppel eens "verdienste" en "bezit" los. Ik beweer HELEMAAL NIET dat "armen" het "verdienen" om "arm" te zijn, en dat "rijken" het "verdienen" om "rijk" te zijn OP BASIS VAN HUN PRESTATIES, KUNDE, INZET OF WAT DAN OOK.

Ik heb het NIET over een "meritocratie". Een meritocratie, dat is zoals op school waar de meester punten uitdeelt.

Ik heb het over ONAFHANKELIJKHEID en VRIJHEID. Mensen die rijk zijn, dat is een "andere boomstam" dan mensen die arm zijn, en die leven NAAST ELKAAR. De ene heeft niks met de andere te zien. Beschouw dat ze op verschillende planeten leven. De enige interacties zijn VRIJWILLIGE en dus mutueel voordelige interacties enerzijds, en natuurlijk bescherming tegen geweld anderzijds.

mensen zijn slechts rijk omdat zij anderen arm maken/houden. Dat is de enige reden waarom er rijken zijn (rijken op eender welk vlak of jij nu kennis en/of kunde wilt nemen of bezit of nakomelingen).
en wij zijn allemaal dezelfden (daarmee dat wij niet akkoord geraken ).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat zeg ik niet. Helemaal niet. Ik beschouw het criterium "verdienen" niet als geldig of toepasselijk. Wel het criterium van onafhankelijkheid (noem het "het recht op wederzijdse onverschilligheid") en het criterium van vrijheid (enkel vrijwillige interacties worden aangegaan, zoniet doen we alsof we niet voor elkaar bestaan).

is er iets destructiever voor de mens dan onverschilligheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Je kan alleen maar rijk zijn als je aanvaard dat anderen arm zijn; als je niet wil aanvaarden dat jij als rijke anderen arm maakt, maak ze dan niet arm.

In een vrije maatschappij maken rijken enkel anderen rijker, en maken rijken zeker niemand armer. De dag dat je dat begrijpt, zal er een wereld voor je opengaan.

idd, komaan! Nog 1% en onze maatschappij is goed. Waarom zou dat niet mogelijk mogen zijn?
Daar niet naar werken wil toch zeggen dat die 95% enkel en alleen als god in frankrijk kunnen leven omdat er 5% dat niet doen; dan bezit uw maatschappij 5% mensen en 95% profiteurs.

Het punt is dat als rijken armer moeten worden om armen rijker te maken, sommigen gewonnen hebben, en anderen verloren, en uw criterium ziet dat niet.

Wat jouw criterium doet, is een maatschappij waar 95% rijk is, en 1% arm, gelijk stellen aan een maatschappij waar 1% rijk is, en 95% arm. Erger nog, jouw criterium stelt dat een maatschappij waar 95% rijk is, en 1% arm, VEEL ERGER is dan een maatschappij waar 100% arm is, maar wat minder arm dan daarvoor.

Dat is dan ook het resultaat dat je bekomt met zo een maatregel: de armsten zullen EEN BEETJE minder arm zijn, en er zal niemand nog enige rijkdom hebben.

Aangezien het rijken zijn (in een vrije maatschappij) die anderen rijker maken, heb je dus tevens de motor van toenemende rijkdom (namelijk de rijken) naar de vaantjes gehaald, en dus is het niet meer mogelijk om nog wat rijker te worden voor al die armen. Het is dan gewoon afgelopen met toename van rijkdom, en zelfs uw criterium zal vaststellen dat men langzaam afglijdt naar een armere en armere maatschappij, maar zonder rijken is er daar geen ommekeer meer in mogelijk.

mensen zijn slechts rijk omdat zij anderen arm maken/houden. Dat is de enige reden waarom er rijken zijn (rijken op eender welk vlak of jij nu kennis en/of kunde wilt nemen of bezit of nakomelingen).
en wij zijn allemaal dezelfden (daarmee dat wij niet akkoord geraken ).

Dat is dus een fundamentele misvatting. De enigen die anderen rijk maken, zijn rijken. Armen maken niemand rijk want ze hebben niks te bieden. Van zodra ze iets te bieden hebben (en dus iemand anders wat rijker maken), wil dat zeggen dat ze zelf meer krijgen (en dus zelf ook wat rijker worden).

is er iets destructiever voor de mens dan onverschilligheid?

Ongeveer alles is destructiever dan onverschilligheid, maar dwingelandij zou ik bovenaan plaatsen bij de lijst van destructieve dingen.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Volledig mee eens . je kan niet de vruchten van een fruitboom plukken voor hij geplant is .

ik ben volwassen , en nog steeds menselijk , dus dom , leve het mensdom

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De hoeveelheid beschikbare materie in het universum?

Correctie: De hoeveelheid materie en energie in dit universum.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat overigens als ik Robby the Robot vraag om alle andere mensen om te brengen?

Dan is er niemand die u zal tegenhouden. Bedenk dat iedereen over een Robby the Robot beschikt.
Dat is hetgeen ik bedoelde met de ethische en sociale revolutie die die technologie zal teweegbrengen. De mensheid zal egalitair en in vrede leven of gewoon niet meer bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dat is hetgeen ik bedoelde met de ethische en sociale revolutie die die technologie zal teweegbrengen. De mensheid zal egalitair en in vrede leven of gewoon niet meer bestaan.

Het probleem is dat er in afwachting nog geen Roby de Robots bestaan, en (of dat nu wenselijk is of niet) dat gelijkheid opdringen niet speciaal iemand zal motiveren om een Roby de Robot te maken (wat zou hij eraan winnen ?).

Het andere probleem is dat je in jouw laatste zin het stuk "egalitair" kan weglaten. Je flanst dat er maar in omdat je een argument voor economische gelijkheid zou wensen, maar het is niet waar.

Als VERSCHILLENDE (en dus niet "allen") mensen over arbitrair grote arsenalen arbitrair vernietigend wapentuig beschikken, dan is de enige manier waarop ze samen kunnen leven "in vrede". Dat idee is al eeuwenoud. Het is vaak de inspiratiebron voor een goedbedoelende uitvinder van verschrikkelijke wapens. De gast die het mosterdgas heeft uitgevonden in WO I was door dat idee geinspireerd.
Oppenheimer ook. Hij was er iets dichter bij. Zijn grootste verschrikking was dat Truman zijn atoombom ook gebruikt heeft.

Het was het principe van MAD (mutually assured destruction) dat inderdaad gewerkt heeft tijdens de koude oorlog.

Het probleem met zo een dingen is dat het op mensen zoals ik weinig indruk maakt. Ik kan mij moeilijk een mooiere dood inbeelden dan in het centrum van een thermonucleaire explosie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

De sossen niet alleen, de volledige politieke wereld.

Ongeveer alle politici zijn dan ook sos in een of andere vorm, he. Ze willen de staatsmacht gebruiken om hun agenda door te drukken. Dat noem ik "sos" zijn. Echte sossen zijn pampersossen, maar er zijn ook nationaal-sossen, er zijn grote-bedrijven-sossen (die noemen zich meestal "liberaal"), er zijn eco-sossen, er zijn religieus-sossen, er zijn traditioneel-sossen en er zijn anders-sossen. Wat men mist, zijn echte liberalen, die het staatsmachien (voor een stuk of helemaal) willen opdoeken.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ongeveer alle politici zijn dan ook sos in een of andere vorm, he. Ze willen de staatsmacht gebruiken om hun agenda door te drukken. Dat noem ik "sos" zijn. Echte sossen zijn pampersossen, maar er zijn ook nationaal-sossen, er zijn grote-bedrijven-sossen (die noemen zich meestal "liberaal"), er zijn eco-sossen, er zijn religieus-sossen, er zijn traditioneel-sossen en er zijn anders-sossen. Wat men mist, zijn echte liberalen, die het staatsmachien (voor een stuk of helemaal) willen opdoeken.

Dit verklaart veel.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat er in afwachting nog geen Roby de Robots bestaan, en (of dat nu wenselijk is of niet) dat gelijkheid opdringen niet speciaal iemand zal motiveren om een Roby de Robot te maken (wat zou hij eraan winnen ?).

Je verwart oorzaak en gevolg.
Robby the robot zal gemaakt worden met de kapitalistische drijfveer om meer productie voor lagere kosten (en dus winst) te maken.
Gevolg is dat Robby the Robot het kapitalisme overbodig maakt en de mens voor de keuze zal plaatsen tussen gelijkheid of niet bestaan.

Nog een leuk voorbeeldje van onbedoelde oorzaak en gevolg.
Stel de mens bezit over de technologie om naar andere sterren te reizen tegen relativistische snelheden.
Stel de mens ontdekt beschavingen met dezelfde technologie.
Wat moet de mens doen:
A: Hallo zeggen.
B: Alle planeten van deze beschaving onmiddelijk vernietigen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het andere probleem is dat je in jouw laatste zin het stuk "egalitair" kan weglaten. Je flanst dat er maar in omdat je een argument voor economische gelijkheid zou wensen, maar het is niet waar.

ongelijkheid = conflict = einde mensheid.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als VERSCHILLENDE (en dus niet "allen") mensen over arbitrair grote arsenalen arbitrair vernietigend wapentuig beschikken, dan is de enige manier waarop ze samen kunnen leven "in vrede". Dat idee is al eeuwenoud. Het is vaak de inspiratiebron voor een goedbedoelende uitvinder van verschrikkelijke wapens. De gast die het mosterdgas heeft uitgevonden in WO I was door dat idee geinspireerd.
Oppenheimer ook. Hij was er iets dichter bij. Zijn grootste verschrikking was dat Truman zijn atoombom ook gebruikt heeft.

Het was het principe van MAD (mutually assured destruction) dat inderdaad gewerkt heeft tijdens de koude oorlog.

Het probleem met zo een dingen is dat het op mensen zoals ik weinig indruk maakt. Ik kan mij moeilijk een mooiere dood inbeelden dan in het centrum van een thermonucleaire explosie.

Nogmaals dan is de mens gedoemd om de volgende eeuw niet te halen.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ongeveer alle politici zijn dan ook sos in een of andere vorm, he. Ze willen de staatsmacht gebruiken om hun agenda door te drukken. Dat noem ik "sos" zijn. Echte sossen zijn pampersossen, maar er zijn ook nationaal-sossen, er zijn grote-bedrijven-sossen (die noemen zich meestal "liberaal"), er zijn eco-sossen, er zijn religieus-sossen, er zijn traditioneel-sossen en er zijn anders-sossen. Wat men mist, zijn echte liberalen, die het staatsmachien (voor een stuk of helemaal) willen opdoeken.

het zijn allemaal sossen , er is maar één patrickve