BUB : België, een franse kolonie ?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

België bestond al een paar honderd jaar voor 1830.

Het was hoe dan ook een anti-Nederlands concept dat de lage landen verdeelde. En jij zet dat voort, ergo jij steunt de Franse kolonisering.

[De Brabander]

De "Leo Belgicus" leek me niet bepaald anti-Nederlands. Het Bourgondisch rijk evenmin.

[Bolleke Wol]

De "leo Belgicus" omvatte de hele Nederlanden.

Uw Belgique enkel de zuidelijke.

BUB verdeelt de Nederlanden, ergo BUB steunt de Franse kolonisatie.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Het was hoe dan ook een anti-Nederlands concept dat de lage landen verdeelde. En jij zet dat voort, ergo jij steunt de Franse kolonisering.

Noord-Nederland is pas ontstaan na een arbitrair getrokken grens, volgend op een - in wezen - religieus conflict. Dat begin van Noord-Nederlandse (en omgekeerd van Belgische) natievorming dateerde pas van de periode 1585-1648. Op dat moment voerde Frankrijk al een politiek van expansionisme tegenover de Nederlanden.

Al in 1585, dus toen de Nederlanden nog een eenheid vormden, schoot er van het Bourgondische Rijk al niets meer over, behalve de 17 provincieën.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De "leo Belgicus" omvatte de hele Nederlanden.

Uw Belgique enkel de zuidelijke.

BUB verdeelt de Nederlanden, ergo BUB steunt de Franse kolonisatie.

De B.U.B. verdeelt juist niets. Of ga je de partij verantwoordelijk stellen voor het beleid van Filips II ?

De Vlaams-nationalisten daarentegen willen minstens 5 Belgische provincies aan Frankrijk cadeau doen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De B.U.B. verdeelt juist niets. Of ga je de partij verantwoordelijk stellen voor het beleid van Filips II ?

De BUB verdeelt wel degelijk. Tenzij ze zichzelf tot NUN herdoopt, blijft ze de verdeling (en dus de kolonisatie) van de Nederlanden steunen.

De Vlaams-nationalisten daarentegen willen minstens 5 Belgische provincies aan Frankrijk cadeau doen.

Ik voel mij niet aangesproken want ik ben geen Vlaams-nationalist, maar het zijn niet zij die die 5 provincies cadeau geven. Dat doet Franstalig Belgique zelf, al 180 jaar.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De BUB verdeelt wel degelijk. Tenzij ze zichzelf tot NUN herdoopt, blijft ze de verdeling (en dus de kolonisatie) van de Nederlanden steunen.



Ik voel mij niet aangesproken want ik ben geen Vlaams-nationalist, maar het zijn niet zij die die 5 provincies cadeau geven. Dat doet Franstalig Belgique zelf, al 180 jaar.

1) Als de Franse kolonisatie pas een product is van het Koninkrijk België, dus van 1830, hoe verklaart u dan alle territoria (Bourgondië, Picardië, Artesië, de Elzas, Frans-Vlaanderen enz.) die verloren gingen voor 1830?

2) Op welke wijze geeft Franstalig België sedert 1830 provincies cadeau aan Frankrijk?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

@ Gwylan:

1. Inderdaad het gebruik van taal is niet het enige criterium in een nationaal gevoelen. Ook factoren zoals een gedeelde geschiedenis of religie kunnen daartoe bijdragen. Ik heb een lijst gegeven van boeken waar de groei van de Belgische natiestaat wordt beschreven. Ik nodig u uit om één of meerdere daarvan te lezen teneinde tot een meer genuanceerd oordeel te komen.

2. Het Frans is inderdaad de dagdagelijkse gebruikstaal in Frankrijk. Maar er zijn er andere die ook dagdagelijks gebruikt worden:

- het Elzassisch



- het Catalaans



- het Corsicaans (200.000 sprekers)



- Het Bretoens



- Het Gallo



- Het Occitaans



- Het Baskisch

[IMG]http://experiencefrancebybike.com/wp-content/uploads/2012/05/Road-signs-in-French-and-Basque-300x225.jpg

En dan zijn er nog (o.a. !) het Nederlands, het Provencaals of het Lorreins. Het gaat hier steeds niet om dialecten, maar wel om talen die in totaal door meer dan 5 miljoen Fransen gesproken worden.

Nu kan je wel stellen dat iedereen Frans verstaat, maar dan kan je in België hetzelfde zeggen. Dat maakt Frankrijk (noch België) nog geen taalhomogene staat.

Je doet uitschijnen alsof België een bipolair land is met twee onderscheiden talen, een projectie van Frankrijk, maar dan in het dubbel. Dat is niet zo. Allereerst zijn er - je zegt het zelf al - de Duitstaligen. In het zuiden wonen er voorts 1,5 miljoen Waalstaligen en een paar honderdduizend Picardisch, Lorreins en Champenois-taligen. In het noorden wonen er ca. 300.000 Franstaligen, in Brussel 1,1 miljoen Nederlands- en Franstaligen (en tweetaligen, want die worden door de statistieken altijd vergeten). Zelfs het West-Vlaams en zeker het Limburgs kunnen beschouwd worden als aparte streektalen (het Zuid-Afrikaans is ook geen dialect; overigens: zowel in Nederland als in de Franse gemeenschap wordt het Limburgs als een aparte streektaal erkend, niet in de Vlaamse gemeenschap).

Zowel het Frans als het Standaardnederlands zijn in België geïmporteerde talen.

U schrijft dat eigen taal niet geheel juist is, want "de Vlamingen (spreken) dezelfde taal spreken als hun Nederlandse buren, en de Franstaligen dezelfde taal als wij Fransen, weze het met een regionale tongval en enkele streekverschillen". Los van het verhaal hierboven over de complexiteit van de Belgische talen, zie ik de relevantie hier niet van in. Natuurlijk stoppen talen niet aan een landsgrens: ze stoppen zelfs niet aan een taalgrens.

3. Ik voel mij ook overal thuis in België en heb nergens ooit in mijn leven iets anders ondervonden.

4. Het verhaal over een zogezegde verschillende mentaliteit en cultuur is wetenschappelijk niet onderbouwd. Elke mens heeft een verschillende mentaliteit en gelukkig maar. Culturele verschillen zijn er overal, zelfs tussen provincies en arrondissementen. Dat is zo in alle landen.


5. Elke bevolkingsgroep kan onafhankelijk zijn. Wallonië kan een "onafhankelijke" staat zijn (onafhankelijk van wat: van de beurzen, het klimaat, de economie, de eurozone, de banken, ...?). Limburg ook. Brabant ook. Maar ook België is in staat om een land te zijn. Het bestaat al honderden jaren en heeft ondanks de enorme buitenlandse en binnenlandse agitatie tegen ons land bestaat het nog altijd, al lees ik hier jaar na jaar dat het einde ervan is aangebroken.

6. Natuurlijk is er sedert veertig jaar een politieke verbrokkeling van België. Maar wat is veertig jaar in een onafhankelijke nationale geschiedenis van bijna twee eeuwen en in een (proto-)nationale geschiedenis van honderden jaren? Het enige feit is - en dat weten de separatisten en nationalisten ook, anders hadden ze allang een referendum gevraagd - dat er volkomen geen draagvlak bestaat bij de bevolking voor de splitsing van België.

1. Ik ben er van overtuigd dat wij beiden over totaal iets anders spreken wanneer we het over “een natiegevoel” hebben. Ik ben er evenzeer van overtuigd dat een “natiegevoel” niet in wetenschappelijke analyses of conclusies te vatten valt. Ik ervaar constant dat Belgen niet eens weten wat een “natiegevoel” is. Hoe leg je bijvoorbeeld het essentiële van “verliefd zijn” uit aan iemand die nooit verliefd is geweest en dus niet kan weten wat het is. Hoe leg je “gelukkig zijn” uit aan iemand die nooit gelukkig is geweest, al beseft hij/zij dat misschien niet zelf. Iemand zei mij ooit “Gelukkig zijn is alles kunnen kopen wat je hartje verlangt”. Nou moe…

Ik heb nogal wat contact met Belgische touristen of mensen die hier vastgoed willen verwerven. In minstens driekwart van de gevallen zijn dat Franstaligen die zichzelf omschrijven als “Bruxellois”. Ikzelf spreek nooit over de Belgische politiek en/of uw communautaire toestanden, maar dat doen ze meestal zelf : het blijkt de laatste jaren mode geworden dat zij zich bij ons beklagen over de Vlamingen, kwestie wellicht van ons in een soort artificiëel “entre nous”-kader te laten verstaan wat zij zoal meemaken met die “fascisten”. Niettemin is het duidelijk dat “la Belgique” voor hen toch wat emotionele waarde heeft, of beter “hun” Belgique heeft dat. Want als ik hen niet geheel onopzettelijk “voor de hand liggend dom-terloops” vraag of die als vijanden voorgestelde Vlamingen dan misschien geen Belgen zijn net zoals zij, blijkt het antwoord meestal erg moeilijk te liggen, en komt het niet zelden neer op “jammer genoeg wel, ja”.

Nu, ik heb misschien zonder uitzondering steeds te maken met een zeer uitzonderlijk soort Belgische Franstalige extremisten, al kan ik dat moeilijk aannemen, want zowat alle lezerscommentaren die ik sinds jaren in de Belgische Franstalige pers lees brengen een verhaal in diezelfde zin. Ergo, het voorstellen alsof de Belgische Franstaligen een “natiegevoel” delen met de Vlamingen is eenvoudigweg lachwekkend.

Trouwens, leest u zoals ik ook eens de lezerscommentaren in de Belgische Nederlandstalige pers, en u zult merken dat ook daaruit totaal geen door de Vlamingen gedeeld natiegevoel met de Belgische Franstaligen blijkt, wel integendeel. Met andere woorden : voor mij is er niets (ik herhaal : niets) dat er op wijst dat de Belgen, zegge de Belgische Franstaligen en de Vlamingen onderling een natiegevoel delen. Welkdanig boek kan en zal aan die vaststelling van de realiteit niets veranderen.

2. Er zijn in Frankrijk weliswaar enkele streektalen, maar die worden nog nauwelijks of niet dagdagelijks gebruikt. Nemen we het Bretoens als voorbeeld : wie in Bretagne komt zal ongetwijfeld de plaatsnaamborden zien waarop ook de Bretoense plaatsnaam voorkomt, en wie brandstof neemt of naar een warenhuis gaat zal merken dat men daar op borden tevens verwelkomd of goede reis gewenst wordt in het Bretoens. Dat kan voor de oningewijde de indruk wekken dat de Bretoenen nog steeds één der varianten van het Bretoens spreken in de dagdagelijkse omgang.

Hou het stil, maar dat is totaal onjuist : het Bretoens wordt weliswaar als een soort “folklore” in stand gehouden, en er zijn nog wel mensen die om die reden lessen Bretoens geven of volgen, maar ik ken niemand (ik herhaal : niemand) die dagdagelijks de Bretoense taal gebruikt. Dat gebeurde weliswaar nog tot één of twee generaties geleden in louter familiaal verband “dans les terres” (vertaal dat maar als : op de boerenbuiten), maar ook daar is dat heden ten dage niet meer bestaand.

Méér zelfs : ik ben zelf geen Bretoense, maar ik heb wel een heel klein beetje het Vannetais leren beheersen, omdat ik het in den beginne van belang vond dat ik met oudere mensen enkele woorden Bretoens kon praten. Ik heb dat Bretoens praten met die ouderlingen snel afgeleerd, hoor : meestal bekeek men mij met een soort ongeloof of zelfs weerzin, omdat men het niet passend vond dat een (in hun visie) “dame van rang en stand” het nog bestond een “boertentaaltje” uit te kramen dat zij zelf al lang niet meer gebruik(t)en.

Hoe dan ook, wil van mij aannemen : de Bretoenen van onze generatie spreken (en kennen) totaal geen Bretoens meer, behoudens een paar woorden en uitdrukkingen die als folklore verder leven.

Zo ongeveer hetzelfde kan worden gezegd van alle streektalen in Frankrijk : zij “bestaan” wel, maar ze worden door zo goed als niemand nog dagdagelijks gebruikt.

Maak u dus geen illusies : het voorbrengen van een paar foto’s van naamplaatsborden of publicaties in een plaatselijke streektaal bewijst niets méér dan wat ik hiervoor stel. Niet enkel “verstaat” iedereen in Frankrijk de Franse taal, maar iedereen spreekt deze ook dagdagelijks. Ik laat u zelf bevroeden hoe “taalhomogeen” zoiets kan genoemd worden.

Overigens stelt u dat iedereen in België het Frans verstaat. Ik ken uiteraard niet “iedereen” in België, maar u evenmin, vermoed ik. Mijn vaststelling is dat bijlange niet alle Vlamingen waarmee ik ooit contact heb gehad “het Frans verstaan”, en al zeker niet de wat jongere Vlamingen. Maar het Frans is, voor zover mij bekend, de minderheidstaal in België : een interessantere vraag ware dus, of iedereen in België de meerderheidstaal, zegge het Nederlands “verstaat”. Ik denk dat het antwoord op die vraag geen tekeningetje behoeft.

Ik doe het helemaal niet uitschijnen alsof België “een projectie is van Frankrijk, maar dan in het dubbele”. Ik stel dat België een in hoofdzaak tweetalig land is, met dien verstande dat de ene taalgroep of bevolkingsgroep nauwelijks banden heeft met de andere, ze mekaar nauwelijks of niet begrijpen, en ze in mekaar nauwelijks of niet geïnteresseerd zijn. Dat er in België ook enkele tienduizenden Duitstaligen zijn, en dat er lokale dialecten bestaan (zoals overal, trouwens) weet ik ook wel, maar dat doet niets af aan het feit dat België een qua talen (en bevolkingsgroepen) inderdaad “bipolair” verdeeld land is.

3. Ik wil wel aannemen dat uzelf zich in België overal thuis voelt, maar dat lijkt mij totaal geen nuttig argument om aan te voeren dat de Vlamingen en de Belgische Franstaligen onderling een natiegevoel hebben.

4. Dat de Nederlandstalige Vlamingen enerzijds, en de Belgische Franstaligen anderzijds een verschillende taal en cultuur (en mentaliteit) hebben, is dermate evident dat elke discussie daaromtrent slechts een slag in het ijle is.

5. U stelt dat “elke bevolkingsgroep onafhankelijk kan zijn”, dus ook Wallonië. Ik heb het evenwel over totaal iets anders, en iets veel concreter : ik heb het over het vermogen van (in casu) Wallonië om economisch als zelfstandige staat te bestaan. Ik mag toch aannemen dat u geen lange verhalen of tekeningetjes nodig hebt om te begrijpen dat Wallonië economisch absoluut niet in staat is om als een zelfstandige staat te bestaan, nietwaar. Of bent u van mening dat de decennialange per saldo constante overdracht van middelen van Vlaanderen naar Wallonië (zeg maar naar Franstalig België in het algemeen) slechts een economisch onnodig geschenk aan Wallonië is ?

6. In uw zesde punt gebruikt u de inmiddels welbekende techniek om het onmiskenbare “teniet” te doen door het volkomen uit verband te extrapoleren. Ach, wat is veertig jaar politieke verbrokkeling van België in het licht van honderden, en waarom niet duizenden jaren geschiedenis, nietwaar.

Zoiets doet mij altijd denken aan een denkbeeldige historicus die aan de mensen in de Nazi-vernietigingskampen, of in de van honger omkomende dorpen in Noord-Korea, of in Kosovo, of in Afghanistan etc… aan de lijdenden zou gaan vertellen “Ach wat zou het, trek u dat allemaal niet zo aan, want het is slechts een detail der geschiedenis : over duizenden jaren praten we er nog nauwelijks over”. Of aan degene die aan de jongens in de loopgraven tijdens WO I of in het maquis in WO II zou gaan vertellen dat zij het even nadien geven van hun leven niet zo ernstig moeten nemen omdat hun politieke leiders een paar tientallen jaren later hoe dan ook weer met die van hun vijand samen in één of ander luxepaleis luchtig samen zullen zitten lunchen.

Wil van mij aannemen : bij de huidige politieke en staatkundige evolutie van België kunt u zoveel geschiedenis voorbrengen als u wil, dat verandert niets aan bedoelde zonneklare evolutie en aan de gegarandeerde uitkomst ervan. Maar ik kan u wel gelijk geven als u vindt dat één en ander qua belang in het niets verdwijnt als morgen een zwart gat de aarde opslokt.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1) Als de Franse kolonisatie pas een product is van het Koninkrijk België, dus van 1830, hoe verklaart u dan alle territoria (Bourgondië, Picardië, Artesië, de Elzas, Frans-Vlaanderen enz.) die verloren gingen voor 1830?

Frankrijk probeert het uiteraard al veel langer. Maar dat zijn eerder perifere gebieden. De grote schat blijft natuurlijk et kerngebied van de lage landen. En sinds 1830 werd de helft van dat kerngebied al in Franse invloed gebracht.

2) Op welke wijze geeft Franstalig België sedert 1830 provincies cadeau aan Frankrijk?

Vanaf dan vielen negen provincies onder de invloed van Frankrijk. Met als gevolg dat de meest zuidelijke vandaag quasi Frankrijk zijn.

[Bolleke Wol]

Ik ken overigens wel degelijk mensen die nog Bretoens of Occitaans spreken.

Het Occitaans is zelfs redelijk populair geworden bij jongeren, die er veel actiever mee bezig zijn dan de oude generaties. Het is niet voor niets dat Nadau zalen vol krijgt en er heel wat radiostations zijn. En dat de Calandretascholen meer aanvragen voor inschrijvingen krijgen dan ze kunnen aannemen.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

1. Ik ben er van overtuigd dat wij beiden over totaal iets anders spreken wanneer we het over “een natiegevoel” hebben. Ik ben er evenzeer van overtuigd dat een “natiegevoel” niet in wetenschappelijke analyses of conclusies te vatten valt.

Ik heb u net een hele lijst wetenschappelijke literatuur omtrent de Belgische natievorming gegeven. Het staat u natuurlijk vrij om - tegen de wil van de hele wetenschappelijke wereld in - daar geen rekening mee te houden. Maar dan moet niemand uw conclusies ook ernstig nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik ervaar constant dat Belgen niet eens weten wat een “natiegevoel” is. Hoe leg je bijvoorbeeld het essentiële van “verliefd zijn” uit aan iemand die nooit verliefd is geweest en dus niet kan weten wat het is. Hoe leg je “gelukkig zijn” uit aan iemand die nooit gelukkig is geweest, al beseft hij/zij dat misschien niet zelf. Iemand zei mij ooit “Gelukkig zijn is alles kunnen kopen wat je hartje verlangt”. Nou moe…

Nogmaals, dat zijn uw persoonlijke bespiegelingen. Het staat u evenwel vrij om daar een onderbouwde studie aan te wijden. Als we algemene conclusies moeten trekken op basis van wat elk individu hier ervaart, dan is er geen zinnig gesprek mogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik heb nogal wat contact met Belgische touristen (sic, BW) of mensen die hier vastgoed willen verwerven. In minstens driekwart van de gevallen zijn dat Franstaligen die zichzelf omschrijven als “Bruxellois”. Ikzelf spreek nooit over de Belgische politiek en/of uw communautaire toestanden, maar dat doen ze meestal zelf : het blijkt de laatste jaren mode geworden dat zij zich bij ons beklagen over de Vlamingen, kwestie wellicht van ons in een soort artificiëel “entre nous”-kader te laten verstaan wat zij zoal meemaken met die “fascisten”. Niettemin is het duidelijk dat “la Belgique” voor hen toch wat emotionele waarde heeft, of beter “hun” Belgique heeft dat. Want als ik hen niet geheel onopzettelijk “voor de hand liggend dom-terloops” vraag of die als vijanden voorgestelde Vlamingen dan misschien geen Belgen zijn net zoals zij, blijkt het antwoord meestal erg moeilijk te liggen, en komt het niet zelden neer op “jammer genoeg wel, ja”.

Ik verwijs naar mijn vorige antwoorden. Ik ga me niet begeven in een discussie op basis van (al dan niet waarheidsgetrouwe) persoonlijke ervaringen, hoewel die van mij volkomen tegengesteld zijn.

Nu, ik heb misschien zonder uitzondering steeds te maken met een zeer uitzonderlijk soort Belgische Franstalige extremisten, al kan ik dat moeilijk aannemen, want zowat alle lezerscommentaren die ik sinds jaren in de Belgische Franstalige pers lees brengen een verhaal in diezelfde zin. Ergo, het voorstellen alsof de Belgische Franstaligen een “natiegevoel” delen met de Vlamingen is eenvoudigweg lachwekkend.

Kunt u ook een verwijzing geven naar al die lezerscommentaren, evt. aangevuld naar groepen op sociale netwerksites waar er gemiliteerd wordt voor een onafhankelijk Wallonië of voor een Waals-Franse unie of gewoonweg tegen de Nederlandstaligen (bv. op facebook)?

Trouwens, leest u zoals ik ook eens de lezerscommentaren in de Belgische Nederlandstalige pers, en u zult merken dat ook daaruit totaal geen door de Vlamingen gedeeld natiegevoel met de Belgische Franstaligen blijkt, wel integendeel. Met andere woorden : voor mij is er niets (ik herhaal : niets) dat er op wijst dat de Belgen, zegge de Belgische Franstaligen en de Vlamingen onderling een natiegevoel delen. Welkdanig boek kan en zal aan die vaststelling van de realiteit niets veranderen.

U vormt uw indrukken op basis van lezersbrieven? Wie schrijft die? Om hoeveel personen gaat het? Hoe kan u weten of het hier om een representatief staal van de bevolking gaat?

Volgens ISPO-onderzoeken (KULeuven) tussen 1990 en 2010 zijn er in het noorden van België tussen 5,3% en 10,3% voorstanders van Vlaamse onafhankelijkheid. Bart De Wever stelde in zijn bijdrage aan het boek Ménage �* trois, Quo Vadis Belgica (Gent, 2006) dat het aantal separatisten in het Vlaams gewest 10% bedroeg. Of, om het met de woorden van Jan Jambon (N-VA) te zeggen (Ter Zake, 8 december 2011): "er is geen draagvlak voor een onafhankelijk Vlaanderen".

Hij was niet onoprecht.

2. Er zijn in Frankrijk weliswaar enkele streektalen, maar die worden nog nauwelijks of niet dagdagelijks gebruikt. Nemen we het Bretoens als voorbeeld : wie in Bretagne komt zal ongetwijfeld de plaatsnaamborden zien waarop ook de Bretoense plaatsnaam voorkomt, en wie brandstof neemt of naar een warenhuis gaat zal merken dat men daar op borden tevens verwelkomd of goede reis gewenst wordt in het Bretoens. Dat kan voor de oningewijde de indruk wekken dat de Bretoenen nog steeds één der varianten van het Bretoens spreken in de dagdagelijkse omgang.

Hou het stil, maar dat is totaal onjuist : het Bretoens wordt weliswaar als een soort “folklore” in stand gehouden, en er zijn nog wel mensen die om die reden lessen Bretoens geven of volgen, maar ik ken niemand (ik herhaal : niemand) die dagdagelijks de Bretoense taal gebruikt. Dat gebeurde weliswaar nog tot één of twee generaties geleden in louter familiaal verband “dans les terres” (vertaal dat maar als : op de boerenbuiten), maar ook daar is dat heden ten dage niet meer bestaand.

Méér zelfs : ik ben zelf geen Bretoense, maar ik heb wel een heel klein beetje het Vannetais leren beheersen, omdat ik het in den beginne van belang vond dat ik met oudere mensen enkele woorden Bretoens kon praten. Ik heb dat Bretoens praten met die ouderlingen snel afgeleerd, hoor : meestal bekeek men mij met een soort ongeloof of zelfs weerzin, omdat men het niet passend vond dat een (in hun visie) “dame van rang en stand” het nog bestond een “boertentaaltje” uit te kramen dat zij zelf al lang niet meer gebruik(t)en.

Hoe dan ook, wil van mij aannemen : de Bretoenen van onze generatie spreken (en kennen) totaal geen Bretoens meer, behoudens een paar woorden en uitdrukkingen die als folklore verder leven.

Zo ongeveer hetzelfde kan worden gezegd van alle streektalen in Frankrijk : zij “bestaan” wel, maar ze worden door zo goed als niemand nog dagdagelijks gebruikt.

Maak u dus geen illusies : het voorbrengen van een paar foto’s van naamplaatsborden of publicaties in een plaatselijke streektaal bewijst niets méér dan wat ik hiervoor stel. Niet enkel “verstaat” iedereen in Frankrijk de Franse taal, maar iedereen spreekt deze ook dagdagelijks. Ik laat u zelf bevroeden hoe “taalhomogeen” zoiets kan genoemd worden.

Er was een tijd dat het Bretoens door iedereen in Bretagne niet alleen verstaan, maar ook gesproken werd. De Franse revolutie heeft de streektalen willen vervangen door het Frans, met rampzalige gevolgen voor het Bretoens: spraken er 90 jaar geleden nog anderhalf miljoen mensen het Bretoens - en een niet onaanzienlijk aantal énkel het Bretoens - dan is het aantal dat vandaag het Bretoens verstaat gedaald tot een half miljoen. Het Bretoens staat inderdaad in grote mate buiten de wet in Frankrijk.

België heeft niet veel lessen te ontvangen als het aankomt op het gebruik van talen van zijn buurlanden: noch Frankrijk, noch Nederland (Fries), noch Luxemburg (Letzebuergisch), noch Duitsland (Pools, Sorbisch...) heeft tot in de jaren 70 en 80 van de 20ste eeuw ook maar iets gedaan om de lokale talen te beschermen.

Overigens stelt u dat iedereen in België het Frans verstaat. Ik ken uiteraard niet “iedereen” in België, maar u evenmin, vermoed ik. Mijn vaststelling is dat bijlange niet alle Vlamingen waarmee ik ooit contact heb gehad “het Frans verstaan”, en al zeker niet de wat jongere Vlamingen. Maar het Frans is, voor zover mij bekend, de minderheidstaal in België : een interessantere vraag ware dus, of iedereen in België de meerderheidstaal, zegge het Nederlands “verstaat”. Ik denk dat het antwoord op die vraag geen tekeningetje behoeft.

Voor u blijkbaar wel, maar hebt u daar ook cijfers van?

Ik doe het helemaal niet uitschijnen alsof België “een projectie is van Frankrijk, maar dan in het dubbele”. Ik stel dat België een in hoofdzaak tweetalig land is, met dien verstande dat de ene taalgroep of bevolkingsgroep nauwelijks banden heeft met de andere, ze mekaar nauwelijks of niet begrijpen, en ze in mekaar nauwelijks of niet geïnteresseerd zijn. Dat er in België ook enkele tienduizenden Duitstaligen zijn, en dat er lokale dialecten bestaan (zoals overal, trouwens) weet ik ook wel, maar dat doet niets af aan het feit dat België een qua talen (en bevolkingsgroepen) inderdaad “bipolair” verdeeld land is.

Die lokale "dialecten" zijn geen dialecten, maar wel streektalen. Wat is dat "geïnteresseerd zijn"? Zijn alle Limburgers "geïnteresseerd" in West-Vlamingen? Hoeveel Luikenaars "kennen" er Henegouwenaars. Kennen, begrijpen, geïnteresseerd zijn, zijn zeer subjectieve en niet-aantoonbare termen. (U vergeet overigens dat 1/3 van de zgn. Walen van 'Vlaamse' afkomst is en dat zeer veel Belgische families tweetalig zijn. Ik daag u uit om één Belgische familie te vinden - één ! - die in één gewest van België woont, cf. www.familienaam.be)

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Frankrijk probeert het uiteraard al veel langer. Maar dat zijn eerder perifere gebieden. De grote schat blijft natuurlijk et kerngebied van de lage landen. En sinds 1830 werd de helft van dat kerngebied al in Franse invloed gebracht.

Waarom is het kerngebied een grotere schat dan pakweg de Elzas of Bourgondië of Picardië dat ... tot dat kerngebied behoorde. Eerst zeg je trouwens dat de kolonisatie dateert van 1830, nu kom je op je woorden terug.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Vanaf dan vielen negen provincies onder de invloed van Frankrijk. Met als gevolg dat de meest zuidelijke vandaag quasi Frankrijk zijn.

Hoezo? België had tussen 1839-1920 een neutraliteitsstatuut.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Waarom is het kerngebied een grotere schat dan pakweg de Elzas of Bourgondië of Picardië dat ... tot dat kerngebied behoorde. Eerst zeg je trouwens dat de kolonisatie dateert van 1830, nu kom je op je woorden terug.

Dat kerngebied was en is de economische motor. De haven van Antwerpen werd zelfs specifiek door Napoleon genoemd als wapen tegen Engeland.

De huidige kolonisatiegolf dateert inderdaad van 1830.

Hoezo? België had tussen 1839-1920 een neutraliteitsstatuut.

Politiek misschien ja, maar in de praktijk werd de weg open gelegd voor de economische en culturele kolonisatie.
Iets waar u vandaag nog steeds steun aan verleent.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat kerngebied was en is de economische motor. De haven van Antwerpen werd zelfs specifiek door Napoleon genoemd als wapen tegen Engeland.

Ik heb nergens ontkend dat het kerngebied de economische motor is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De huidige kolonisatiegolf dateert inderdaad van 1830.

Politiek misschien ja, maar in de praktijk werd de weg open gelegd voor de economische en culturele kolonisatie.
Iets waar u vandaag nog steeds steun aan verleent.

Alleszins is er sedert 1815 - voor de eerste maal in eeuwen - geen vierkante kilometer grond meer aan Frankrijk afgestaan.

Ik zie niet goed in waarom Frankrijk economisch of cultureel minder invloed zou kunnen uitoefenen op het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden dan op België.

De culturele verspreiding van het Frans dateert zoals u weet van voor 1830 en gaat terug tot het Bourgondische Tijdperk. Door de Franse revolutie werd België voor 20 jaar geannexeerd bij Frankrijk: daarom dat het liberalisme zich hier entte op het Franse verlichtingsdenken in de Franse taal en het katholicisme op de volkstalen. Dat in 1830 inzake het centraal bestuur (maar niet voor de ondergeschikte besturen) voor het Frans gekozen werd, had te maken met een opnieuw aanknopen bij de Bourgondische traditie, ik zie niet in wat de rol van Frankrijk daar in was.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik heb u net een hele lijst wetenschappelijke literatuur omtrent de Belgische natievorming gegeven. Het staat u natuurlijk vrij om - tegen de wil van de hele wetenschappelijke wereld in - daar geen rekening mee te houden. Maar dan moet niemand uw conclusies ook ernstig nemen.



Nogmaals, dat zijn uw persoonlijke bespiegelingen. Het staat u evenwel vrij om daar een onderbouwde studie aan te wijden. Als we algemene conclusies moeten trekken op basis van wat elk individu hier ervaart, dan is er geen zinnig gesprek mogelijk.




Ik verwijs naar mijn vorige antwoorden. Ik ga me niet begeven in een discussie op basis van (al dan niet waarheidsgetrouwe) persoonlijke ervaringen, hoewel die van mij volkomen tegengesteld zijn.



Kunt u ook een verwijzing geven naar al die lezerscommentaren, evt. aangevuld naar groepen op sociale netwerksites waar er gemiliteerd wordt voor een onafhankelijk Wallonië of voor een Waals-Franse unie of gewoonweg tegen de Nederlandstaligen (bv. op facebook)?



U vormt uw indrukken op basis van lezersbrieven? Wie schrijft die? Om hoeveel personen gaat het? Hoe kan u weten of het hier om een representatief staal van de bevolking gaat?

Volgens ISPO-onderzoeken (KULeuven) tussen 1990 en 2010 zijn er in het noorden van België tussen 5,3% en 10,3% voorstanders van Vlaamse onafhankelijkheid. Bart De Wever stelde in zijn bijdrage aan het boek Ménage �* trois, Quo Vadis Belgica (Gent, 2006) dat het aantal separatisten in het Vlaams gewest 10% bedroeg. Of, om het met de woorden van Jan Jambon (N-VA) te zeggen (Ter Zake, 8 december 2011): "er is geen draagvlak voor een onafhankelijk Vlaanderen".

Hij was niet onoprecht.



Er was een tijd dat het Bretoens door iedereen in Bretagne niet alleen verstaan, maar ook gesproken werd. De Franse revolutie heeft de streektalen willen vervangen door het Frans, met rampzalige gevolgen voor het Bretoens: spraken er 90 jaar geleden nog anderhalf miljoen mensen het Bretoens - en een niet onaanzienlijk aantal énkel het Bretoens - dan is het aantal dat vandaag het Bretoens verstaat gedaald tot een half miljoen. Het Bretoens staat inderdaad in grote mate buiten de wet in Frankrijk.

België heeft niet veel lessen te ontvangen als het aankomt op het gebruik van talen van zijn buurlanden: noch Frankrijk, noch Nederland (Fries), noch Luxemburg (Letzebuergisch), noch Duitsland (Pools, Sorbisch...) heeft tot in de jaren 70 en 80 van de 20ste eeuw ook maar iets gedaan om de lokale talen te beschermen.




Voor u blijkbaar wel, maar hebt u daar ook cijfers van?



Die lokale "dialecten" zijn geen dialecten, maar wel streektalen. Wat is dat "geïnteresseerd zijn"? Zijn alle Limburgers "geïnteresseerd" in West-Vlamingen? Hoeveel Luikenaars "kennen" er Henegouwenaars. Kennen, begrijpen, geïnteresseerd zijn, zijn zeer subjectieve en niet-aantoonbare termen. (U vergeet overigens dat 1/3 van de zgn. Walen van 'Vlaamse' afkomst is en dat zeer veel Belgische families tweetalig zijn. Ik daag u uit om één Belgische familie te vinden - één ! - die in één gewest van België woont, cf. www.familienaam.be)

Ik verwoord hier uiteraard geen andere mening dan de mijne, vandaar de “ik”. Dat is voor u niet anders, vandaar uw “ik”.

U blijft maar buiten verband extrapoleren : enkele boekjes zijn voor u kennelijk nogal snel “de hele wetenschappelijke wereld”…

Ik stel dat mijn ervaring bij contact met Belgische touristen er helemaal niet op wijst dat de Belgische Franstaligen een “natiegevoel” delen met de Vlamingen, wel integendeel. U stelt dat uw ervaring helemaal anders is. Bent u dan evenzeer een “buitenlander” die in zijn/haar land contact heeft met Belgische Franstalige touristen ? Zoniet, hoe kan u uw ervaring vergelijken met de mijne ?

Mij komt het stellig voor dat één van de weinige ervaringen die u en ik kunnen delen deze is van het lezen van de lezerscommentaren in uw Belgische kranten. Daarbij stelt u dan weer niet dat uw ervaring anders is dan de mijne, maar u probeert te doen geloven dat de schrijvers van die lezerscommentaren “geen representatief staal” vormen van de Belgische bevolking, zodat bedoelde lezerscommentaren als onbetekenend van de tafel kunnen worden geveegd. Goed, dat is uw mening.

De realiteit is dat u noch ik weten wie precies de schrijvers van dergelijke lezerscommentaren zijn, noch dat wij weten waarom er dan kennelijk quasi geen lezersbrieven worden geschreven door de rest van de Belgische bevolking die volgens u wel degelijk “representatief” zou kunnen zijn. De realiteit is evenzeer dat de visie die in bedoelde lezerscommentaren voorkomt, precies strookt met de trend die onder andere uit verkiezingsuitslagen blijkt.

Het is trouwens intellectueel oneerlijk van u om te stellen of minstens te insinueren dat ik mijn indrukken enkel vorm op basis van bedoelde lezerscommentaren in uw kranten. Ik vorm mijn indruk en mijn visie op basis van alle vaststellingen die ik inzake de politieke evolutie in België kan doen, en op basis van mijn eigen ervaring. Ik heb zéér de indruk dat u uw indrukken enkel baseert op de zeer zeldzame vaststellingen die voldoende twijfel laten om er uw bij voorbaat zelfgeïnduceerde visie mee te voeden.

Er was ooit een tijd dat het Bretoens (of althans versies ervan) veel algemener in Bretagne werd gesproken, maar die tijd is voorbij. Er was ooit zelfs een tijd dat Bretagne geen deel uitmaakte van Frankrijk, maar die tijd is voorbij. Er was bovendien ooit een tijd waarop hetgeen nu Frankrijk heet quasi uitsluitend door dinosauriërs werd “bevolkt”, en er derhalve niet eens Fransen bestonden, maar die tijd is voorbij.
Méér dan dat weerlegt u mijn uiteenzetting inzake de regionale talen in Frankrijk niet, en u zou die ook niet kunnen weerleggen vermits ze de realiteit weergeeft.

Uw enige reactie op mijn stelling dat het antwoord op de vraag of iedereen in België de meerderheidstaal, zegge het Nederlands “verstaat” geen tekeningetje behoeft is uw vraag of ik daar cijfers van heb. Dat komt neer op het aan mij vragen van het bewijs van een evidentie die voor eenieder zonneklaar is, en door niemand (u misschien uitgezonderd) wordt ontkend. Mijn antwoord aan u : dergelijke aperte evidentie behoeft geen cijfers.

En tenslotte : uw stelling dat “zeer veel Belgische families tweetalig zijn” (u insinueert zelfs dat er niet één te vinden is die niet tweetalig is), en die wil doen geloven dat er bijgevolg een “unité” en derhalve een natiegevoel bestaat tussen de onderscheiden bevolkingsgroepen in België, ja die zelfs wil doen geloven dat er geen onderscheiden bevolkingsgroepen bestaan in uw land, slaat werkelijk nergens op : u gebruikt een onbewezen en in ieder geval volstrekt irrelevant argument om een door eenieder vast te stellen realiteit te ontkennen. Ik vraag mij daarbij af hoe u uw totaal van de pot gerukte visie terzake kunt inpassen in uw kennelijke verdediging van de Belgische grondwet, die zelf reeds in onder andere artikel 4 spreekt over “taalgroepen”, en daarmee duidelijk maakt dat er wel degelijk onderscheiden bevolkingsgroepen zijn in België…

[roger verhiest]

Er zijn inderdaad mensen met een vlaams, limburgs, antwerps, brussels, belgisch, europees & mondiaal "natiegevoel"... welke "meerderheden" er zijn in Vlaanderen, Wallonië enz.. zal mij eerlijk gezegd worst wezen.

Er zijn inderdaad meertalige mensen in België en bovendien is het evident dat indien er walen/franstaligen zijn die het Nederlands machtig zijn deze mestal in België zullen aangetroffen worden en ook nogal wat in Noord-Frankrijk (grenzend aan Vlaanderen).

Het afscheiden van het franstalige deel van België van de overwegend nederlandstalige gebieden zou voor de "uitstraling" van de nederlandse taal een spijtige zaak zijnj en evenzeer voor de franse taal : de winnaar zal (weer eens) het Engels zijn. Een vereniging van de Lage Landen daarentegen zou een mooie zaak zijn voor onze "kleinere" talen Letzemburgisch en Fries. Hoe groot het aandeel van de bevolking van onze gebieden is die de taaldiversiteit niet als een hinderpaal ziet weet ik niet: ik weet alleen maar zeker dat indien er werkelijk een meerderheid tegen een "veeltalige" staat is dat een spijtige zaak is.

Nog een opmerkinkje :

hoe verder de afstand hoe groter de perceptie van de "nationaliteit"

In Vlaanderen wordt ik beschouwd als "Antwerpenaar"
In Wallonië als "Vlaming"
In onze buurlanden als "Belg"
Op andere continenten als "Europeaan"

...

& als ik ooit naar een planeet met intelligente aliens zou reizen als "Aardbewoner"

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik heb nergens ontkend dat het kerngebied de economische motor is.



Alleszins is er sedert 1815 - voor de eerste maal in eeuwen - geen vierkante kilometer grond meer aan Frankrijk afgestaan.

Sinds 1815 inderdaad.

In 1830 moest de internationale gemeenschap wel tussenkomen of het was gebeurd.

Ik zie niet goed in waarom Frankrijk economisch of cultureel minder invloed zou kunnen uitoefenen op het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden dan op België.

Eendracht maakt macht.

De culturele verspreiding van het Frans dateert zoals u weet van voor 1830 en gaat terug tot het Bourgondische Tijdperk.

Nog tot negentiende eeuw was het Waals een sterk verspreide taal.

Door de Franse revolutie werd België voor 20 jaar geannexeerd bij Frankrijk: daarom dat het liberalisme zich hier entte op het Franse verlichtingsdenken in de Franse taal en het katholicisme op de volkstalen. Dat in 1830 inzake het centraal bestuur (maar niet voor de ondergeschikte besturen) voor het Frans gekozen werd, had te maken met een opnieuw aanknopen bij de Bourgondische traditie, ik zie niet in wat de rol van Frankrijk daar in was.

Herlees de eerste vier woorden van dat paragraafje dan maar eens.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Sinds 1815 inderdaad.

In 1830 moest de internationale gemeenschap wel tussenkomen of het was gebeurd.

Frankrijk heeft in 1830 niet geprobeerd om België aan te hechten (dat zou trouwens onhaalbaar geweest zijn).

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Eendracht maakt macht.

De vraag is eigenlijk de volgende: stel dat het VKN was blijven bestaan. Waarom zou dat groter gebied beter bestand zijn tegen Frankrijk? Het Bourgondische Rijk was nog véél groter en ook niet bestand tegen het Franse imperialisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Nog tot negentiende eeuw was het Waals een sterk verspreide taal.

Dat gold ook voor het Fries in de XIXde eeuw. Tot in de jaren 1970 waren er 700.000 Friestaligen, nu is dat nog iets meer dan de helft. En Frankrijk ligt niet aan de grenzen van Friesland...

Herlees de eerste vier woorden van dat paragraafje dan maar eens.

Van welke paragraaf?

[BWarrior]

Vervolg van post nr. 51

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

3. Ik wil wel aannemen dat uzelf zich in België overal thuis voelt, maar dat lijkt mij totaal geen nuttig argument om aan te voeren dat de Vlamingen en de Belgische Franstaligen onderling een natiegevoel hebben.

Ik ben blij dat u het met mij eens bent dat persoonlijke ervaringen geen wetenschappelijke waarde hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

4. Dat de Nederlandstalige Vlamingen enerzijds, en de Belgische Franstaligen anderzijds een verschillende taal en cultuur (en mentaliteit) hebben, is dermate evident dat elke discussie daaromtrent slechts een slag in het ijle is.

Het zou interessant zijn indien u enkele kenmerken van enerzijds die Vlaamse en anderzijds die Franstalige mentaliteit zou geven. U schrijft zelf dat het om een evidentie gaat, dus moeilijk zal dat wel niet zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

5. U stelt dat “elke bevolkingsgroep onafhankelijk kan zijn”, dus ook Wallonië. Ik heb het evenwel over totaal iets anders, en iets veel concreter : ik heb het over het vermogen van (in casu) Wallonië om economisch als zelfstandige staat te bestaan. Ik mag toch aannemen dat u geen lange verhalen of tekeningetjes nodig hebt om te begrijpen dat Wallonië economisch absoluut niet in staat is om als een zelfstandige staat te bestaan, nietwaar. Of bent u van mening dat de decennialange per saldo constante overdracht van middelen van Vlaanderen naar Wallonië (zeg maar naar Franstalig België in het algemeen) slechts een economisch onnodig geschenk aan Wallonië is ?

Die financiële overdrachten waren er ook tussen Tsjechië en Slovakije en tussen de USSR en de Oostbloklanden. Maar goed, het is niet aan mij om de Waalse onafhankelijkheid te verdedigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

6. In uw zesde punt gebruikt u de inmiddels welbekende techniek om het onmiskenbare “teniet” te doen door het volkomen uit verband te extrapoleren. Ach, wat is veertig jaar politieke verbrokkeling van België in het licht van honderden, en waarom niet duizenden jaren geschiedenis, nietwaar.

Zoiets doet mij altijd denken aan een denkbeeldige historicus die aan de mensen in de Nazi-vernietigingskampen, of in de van honger omkomende dorpen in Noord-Korea, of in Kosovo, of in Afghanistan etc… aan de lijdenden zou gaan vertellen “Ach wat zou het, trek u dat allemaal niet zo aan, want het is slechts een detail der geschiedenis : over duizenden jaren praten we er nog nauwelijks over”. Of aan degene die aan de jongens in de loopgraven tijdens WO I of in het maquis in WO II zou gaan vertellen dat zij het even nadien geven van hun leven niet zo ernstig moeten nemen omdat hun politieke leiders een paar tientallen jaren later hoe dan ook weer met die van hun vijand samen in één of ander luxepaleis luchtig samen zullen zitten lunchen.

Wil van mij aannemen : bij de huidige politieke en staatkundige evolutie van België kunt u zoveel geschiedenis voorbrengen als u wil, dat verandert niets aan bedoelde zonneklare evolutie en aan de gegarandeerde uitkomst ervan. Maar ik kan u wel gelijk geven als u vindt dat één en ander qua belang in het niets verdwijnt als morgen een zwart gat de aarde opslokt.

Polen bestaat sedert 966. Nochtans maakte Polen tussen het einde van de 18de eeuw en 1989, i.e. gedurende een periode van meer dan 200 jaar een serieuze crisis in zijn nationaal bewustzijn zijn mee. Het werd achtereenvolgens verdeeld tussen de drie grootmachten (1773-1918) - het verdween dus letterlijk gedurende bijna 150 jaar van de kaarten -, een onafhankelijke dictatuur (1918-1939) een satelliet van nazi-Duitsland (1939-1945) en een satellietstaat van Moskou (1945-1989).

En het Koninkrijk Bohemen, dat liefst 300 jaar van de Europese kaarten verdween om dan terug op te duiken, dat was ook om te lachen?

Of wat dacht u van Hongarije: weggeveegd tussen 1526 en 1867/1918?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Frankrijk heeft in 1830 niet geprobeerd om België aan te hechten (dat zou trouwens onhaalbaar geweest zijn).

Tuurlijk wel. Haalbaar was het niet, dat klopt, maar de goesting was er wel.

De vraag is eigenlijk de volgende: stel dat het VKN was blijven bestaan. Waarom zou dat groter gebied beter bestand zijn tegen Frankrijk? Het Bourgondische Rijk was nog véél groter en ook niet bestand tegen het Franse imperialisme.

Frankrijk anno 1830 was sterk verzwakt omdat het de oorlog verloren had. En ja, het VKN had ééndrachtig meer kans dan verdeeld. Jij blijft die verdeling steunen.

Dat gold ook voor het Fries in de XIXde eeuw. Tot in de jaren 1970 waren er 700.000 Friestaligen, nu is dat nog iets meer dan de helft. En Frankrijk ligt niet aan de grenzen van Friesland...

Ben je daar weer met dat Fries. Het Fries is al jaar en dag een officiële taal.
Waals niet.

Van welke paragraaf?

Je eigen.
"Door de Franse revolutie".