JPVR inhoudelijke reactie - Part 1

[TomB]

Ik heb inmiddels uw artikel doorgenomen over het week end. Over het algemeen een interessant schrijven, alhoewel ik het niet eens ben met de conclusies. Ik heb enkele vragen, bedenkingen en suggesties voor verdere discussie.

Ik zal voor alle gemak gewoon de structuur van uw tekst volgen kwestie van mijn gekribbel gewoon te kunnen intikken. Als afsluiter dan nog enkele bedenkingen.

Denk hierbij dat ik het enkel over het inhoudelijke ga hebben. Kom dus niet klagen dat ik niet praat over hoe het onmogelijk is dat evenementen uit de 17e eeuw evoluties uit de 16de eeuw beinvloeden en dat ik niet inga op de verkrachtingen van de Engelse taal. Dit doet zeer weinig tot de boodschap van het artikel. Niet alle commentaar is belangrijk, dus sommige delen zullen mij er als een muggezifter doen uitzien.

Intro
* I'd like to see the re-investment of profits in Capitalism mentioned here for the sake of completeness.

Exchange value of commodities

* I agree that the the marginal utility theory is iffy at best. However, this approach is not part of the current paradigm. Also, there's some feeble attempts at quantifying this way through refinements involving indifference equations. Still, the results are poor.

* On the commodity theory of value, we disagree. You see it as useless because it is strictly theoretical. All values are explained in terms of a standard commodity and the standard is not explained. I think there is no need to define the standard. In theory, you should be able to measure it all in a currency of your liking because it is all commodity.

* Energy Quant Theory: This is interesting, because it is very simple and goes back to the basics of economy, there's 4 resources: Land, Labor, Capital and Natural resources. Whether you combine one or the other into another function really doesn't matter to the end result. To be frank with you, at first I thought you brought nothing new because in my mind, you were just repeating basic economy and calling it energy. Your overproduction paragraph made me change my mind.

* You claim according to Marx w(i) = L(i), this is wrong, should be w(i) > L(i), doesn't change much to your topic though. Actually, you could have left all formulae out and it would still be easy to follow.

* You claim a macroeconomic calculation of values is statistically possible when you take value as a function of the energies you describe. I have high doubts about that and would like to see such calculation before I buy into it. I feel it would be more beneficial to the article to leave out the other math to get some more depth on the actual econometrics of calculating the exchange value.

Restricted Trade Intervention
* Interesting to see that you agree that the accumulation of Capital is necessary for industrial take-off. I am of opinion that in this respect, it is important for progress that the imbalance between rich and poor continues to exist. In fact, that it is a necessity for the technology dependant human race to survive in the long run. I didn't expect someone with 'communist roots' to share -at least in part- this opinion.

* Life expectancy of 20 years seems low, then again, I don't know my history that well. You say work conditions were distasteful, I think you should see that within its time-frame. Tits on TV are also distasteful if you see it from a pre-60s point of view.

Colonization and imperilism
* You don't need to list minor countries that colonized to get the point across.

* Side note: Counting Cameroon as German colony is borderline, Germany controlled the main port (Douala) for barely a century, before that it was plain English, after that heavy French influence, living proof: They speak French there today and their currency is the Central African 'Franc'

* I also would not exactly count the US as a 'colonizing nation' in that ero, they were still exploring their own land.

Structural crises and general war
* Here I see a reference straight to numbers. Whereas it is very agreable for me to accept a f(eH,eN,eH) theory, it is much less evident to accept the spawning of your econometrical system. Maybe you can publish "Hoe het Avondland zijn nucleaire ondergang kan vermijden. Algemene theorie van crisis, gegeneraliseerde oorlog en revolutie?". A website would be cool, I'll even sign a non disclosure agreement if you plan on publishing it for profit

* Trusts were not created to fight overproduction. You off all people should know they were made to artificially control pricing. The end result
remains [the same]

* People often argue about the export quote increasing in crisis. I disagree with that. My personal analysis reveals quite the contrary. You should take a look at the actual trade balances of the countries. I expect this effect to lessen more as the economy globalizes even more. Indeed, as you - in the next paragraphs - predict, the bears will have sharper claws and the bulls bigger horns.

* Elasticities of Scale applied to macro economics: This is really something I fail to see. Is there really a doom scenario because of the gradual increase in business size and the accumulation of wealth in certain hands? Doesn't wealth end up with the fittest who invest it best? I truly believe that the centralize-decentralize theories hold more ground. In that aspect, an economy will have enough diversity, in such manner that indeed, a scale elasticity will apply, but will only marginally change. What you say holds value though, cfr my next bullet point.

* The idea that relative cheaper human energy will not result in an increasing input of human energy. Thinking further along that line, one might conclude that cost of labor is not as relevant to economic growth as generally assumed. This is not exactly a pebble you throw into the landscape of economic thinking. Worse of it is, I have an icky feeling you are right.

* Prod cost = pH.eH . alpha(pNM.eNM)+Beta ... you make the assumption that the other costs are linear, I believe them to be assymptotic under the same elasticity principle. However, you do end up with some interesting results, so I may be wrong...

* pH.eH ... you call a unit based compounding of price of labor and its expenses renewing? I have been using this ever since I started my business to calculate the cost of labor on projects. Am I a genius or do I fail to see the light?

* I think you make a fatal mistake when you say that laborers are using more and more other energy in the long run. I think that, under the same production levels, the contrary applies. Ironically, your mistake makes you underestimate what happens when sigma < 1, the crises will be even less avoidable because the overproduction will happen faster.

Post war State Intervention
* You have trouble explaining how elasticity can be > 1 during 1945-1973 in the United States. I think this is because you underestimate the diversity of the economy as a whole. Remember that you are deploying micro-economic calculus on a macro economy, this calculus assumes little to no diversification. Think about it, you will agree that it is a major factor aside of what you mention.

* Characteristic Root: You either have to show the model or leave it unmentioned, but not give half the model and expect me to accept.

<snip>

Ik moet morgen verderdoen want ik heb een afspraak vanavond. De culminatie volgt later. Het was in alle geval interessante lectuur. Ge moet mij vergeven dat ik u wat onderschat heb. De laatste keer dat ik u zag waart ge namelijk in een Cafe in het Brusselse gratis vaten aan het trakteren om stemmen te verzamelen voor uw Rossem partij. Ik heb nog altijd het beeld van cafe-Filosoof

[Jean Pierre van Rossem]

Ik wil je feliciteren met je kritische lectuur. Onbelangrijk vind ik dat ik de meeste punten van kritiek makkelijk kan weerleggen. Veel belangrijker is dat je blijk geeft dat je je eigen vooroordelen kan overwinnen. Dat getuigt dat je een groot mens ben. Van mezelf kan ik dat laatste stellig niet zeggen.

JPVR



Exchange value of commodities

* "I agree that the the marginal utility theory is iffy at best. However, this approach is not part of the current paradigm. Also, there's some feeble attempts at quantifying this way through refinements involving indifference equations. Still, the results are poor. "

antwoord 1: No part of the current paradigm? Wat krijgen we nu, sla ieder handboek van burgerlijke economie open en je vindt er de klassieke grafieken van isonuttigheidscurven en budgetlijnen. Bovendien is het een illusie dat men nuttigheid op één of andere manier zou kunnen kwantificeren!

* "On the commodity theory of value, we disagree. You see it as useless because it is strictly theoretical. All values are explained in terms of a standard commodity and the standard is not explained. I think there is no need to define the standard. In theory, you should be able to measure it all in a currency of your liking because it is all commodity."

antwoord 2: Wat is dat nu voor een redenering? Waardetheorieën werden gebouwd om er ACHTERAF loon, prijs en interesttheorieën te kunnen van afleiden. Denk aan de uitgebreide economische lectuur over de transformatie van waarden en prijzen. Als ik u volg moet de standard commodity éérst gemonetiseerd worden alvorens ik de waarde kan kwantificeren. Waarom had ik dan enige waardetheorie nodig? U maakt precies dezelfde fout die Sraffa maakte


* Energy Quant Theory: This is interesting, because it is very simple and goes back to the basics of economy, there's 4 resources: Land, Labor, Capital and Natural resources. Whether you combine one or the other into another function really doesn't matter to the end result. To be frank with you, at first I thought you brought nothing new because in my mind, you were just repeating basic economy and calling it energy. Your overproduction paragraph made me change my mind.

antwoord 3: Denkt u nu echt dat u de L, C theorie kan zien als een andere schrijfwijze van de energiewaardetheorie? Heeft u dan nooit de fameuze Cambridge-Cambridge controverse bestudeerd??? Capital is niet zo maar een cijfer, Capital is een sociale betrekking. Met dat begrip op zich kan je niets aanvangen als je veronderstelt dat het de aggregatie van netto investeringen zou zijn. De fameuze neoklassieke productiefunctie X = f (L,C) is door Joan Robinson, Maurice Dobb, Ronald Meek en zowat heel Cambridge-Engeland de vernieling ingeschreven. Maar wel doceert men ze nog steeds aan onze universiteiten.

* You claim according to Marx w(i) = L(i), this is wrong, should be w(i) > L(i), doesn't change much to your topic though. Actually, you could have left all formulae out and it would still be easy to follow.

antwoord 4: Wat krijgen we nu? Heb jij eigenlijk wel de eerste hoofdstukken van Das Kapital gelezen om zulke nonsens te schrijven? Marx vertrekt weldegelijk van de gelijke ruil waarin ruilwaarde zich uitdrukt in gereduceerde enkelvoudige arbeidstijd. Kom, daar kan nu toch geen discussie over zijn. Lees desnoods Inleiding tot de marxistische economie van Ernest Mandel, of veel beter zijn Marxist Economic Theory. w(i) is weldegelijk gelijk aan L(i) bij Marx. In 1975 heeft onze meest briljante econoom Marc Vandoorn - die heel snel naar het Verenigd Koninkrijk is getrokken om er carrière te maken in de Bank of England - prachtig aangetoond wat de nadelige gevolgen van zijn gelijke ruil theorie zijn: perequatie van meerwaardevoet en winstvoet, perequatie van de arbeidsproductiviteit, etc., allemaal zaken die door empirische observatie werden tegengesproken! Kortom Marx' theorie van de gelijke ruil deugt niet.

* You claim a macroeconomic calculation of values is statistically possible when you take value as a function of the energies you describe. I have high doubts about that and would like to see such calculation before I buy into it. I feel it would be more beneficial to the article to leave out the other math to get some more depth on the actual econometrics of calculating the exchange value.

Antwoord 5: In 1977 heb ik na een lange correspondentie met Marc Vandoorn een driesectorenmodel gebouwd van de Belgische economie waar ik dat soort dingen gekwantificeerd heb voor de periode 1953-1975. U kan die cijfers hier gerust komen inkijken, vooral de ingenieuze manier waarop wij de enkelvoudige menselijke energie becijferden door o.m. rekening te houden met de scholingsgraad en de ervaring van de werknemers. In 1979 heb ik dat gepresenteerd aan de KUL, maar van alle aanwezige professoren was Paul de Grauwe de enige die het snapte. Ik heb toen het hele transformatieproces van energiewaarden in lonen, prijzen en winsten SLUITEND kunnen oplossen, iets wat, conform met Eugen von Böhm-Bawerk onmogelijk is met de marxistische arbeidswaardetheorie.

Restricted Trade Intervention
* Interesting to see that you agree that the accumulation of Capital is necessary for industrial take-off. I am of opinion that in this respect, it is important for progress that the imbalance between rich and poor continues to exist. In fact, that it is a necessity for the technology dependant human race to survive in the long run. I didn't expect someone with 'communist roots' to share -at least in part- this opinion.

* Life expectancy of 20 years seems low, then again, I don't know my history that well. You say work conditions were distasteful, I think you should see that within its time-frame. Tits on TV are also distasteful if you see it from a pre-60s point of view.

Colonization and imperilism
* You don't need to list minor countries that colonized to get the point across.

* Side note: Counting Cameroon as German colony is borderline, Germany controlled the main port (Douala) for barely a century, before that it was plain English, after that heavy French influence, living proof: They speak French there today and their currency is the Central African 'Franc'

* I also would not exactly count the US as a 'colonizing nation' in that ero, they were still exploring their own land.

antwoord 6: Het is wel de Amerikaanse econoom en historicus Robert L. Heilbroner die dit aanhaalt in 'The Making of Our Society'. Je vindt het ook uitgebreider terug in The Oxford History of the American People (3 delen).

Structural crises and general war
* Here I see a reference straight to numbers. Whereas it is very agreable for me to accept a f(eH,eN,eH) theory, it is much less evident to accept the spawning of your econometrical system. Maybe you can publish "Hoe het Avondland zijn nucleaire ondergang kan vermijden. Algemene theorie van crisis, gegeneraliseerde oorlog en revolutie?". A website would be cool, I'll even sign a non disclosure agreement if you plan on publishing it for profit


Antwoord 7: Bewuste tekst is een thesis die ik ooit schreef voor de Limburgse student Arnaud Franssen, thans docent aan de Hogeschool van Maastricht. Ik was zo gefascineerd door het onderwerp dat het 4 delen werden met meer dan 1000 bladzijden tekst. De modellen Varuso en Varusarms stonden er beiden in met alle vergelijkingen, alle historische reeksen, alle simulatietesten. Het werk was zozeer geschreven door een econometrist dat Fransen het nooit aandurfde het onder die vorm af te geven (hij studeerde sociologie). Uiteindelijk heeft hij zijn laatste jaar overgedaan en zelf een veel eenvoudiger en tien keer kortere thesis ingediend. Als geheel is de tekst niet voor publicatie geschikt. Ze dateert nog van voor mijn verloederde periode en is één lang pleidooi voor revolutie. Bovendien maakte ik toen de cruciale fout dat ik niet inzag dat structurele crisis ook op een andere manier dan via wereldoorlogen kunnen worden opgelost. In het vierde deel vind je duizenden en duizenden statistische gegevens, sommige teruggaand tot 1785. Pro memorie: ik heb me voor dat werk 5000 frank laten betalen, dat was stellig minder dan 2 frank per uur. Het geld moest alleen dienen om mijn Olivetti M20 computer die toen gebruikte uit te rusten met Fortran IV en Watfiv.

* Trusts were not created to fight overproduction. You off all people should know they were made to artificially control pricing. The end result
remains [the same]
Antwoord 8: Weer kan ik ettelijke bronnen aanhalen van economische historici die dat bevestigen. Laat ik het houden bij de eerder aangehaalde bron van Robert L. Heilbroner. Maar ook Paul A. Baran enb Paul M. Sweezy stippen het aan als één van de redenen tot trustvorming. Juist via prijscontrole probeerden trusts de overproductie zo laag mogelijk te houden.

* People often argue about the export quote increasing in crisis. I disagree with that. My personal analysis reveals quite the contrary. You should take a look at the actual trade balances of the countries. I expect this effect to lessen more as the economy globalizes even more. Indeed, as you - in the next paragraphs - predict, the bears will have sharper claws and the bulls bigger horns.
Antwoord 9: Jij kan duizend leren schrijven "I disagree with that". In de tekst zelf vind je een tabel die dat flagrant bevestigt voor de petroleumcrisis. Je mag ALLE nationale boekhoudingen erop na pluizen, het fenomeen is universeel. Als wetenschapper wil je de evidentie zelf toch niet ontkennen zeker. Kom anders maar af, ik heb hier duizenden cijfers die dat bevestigen. Econometristen zijn nu eenmaal cijfermaniakken.

* Elasticities of Scale applied to macro economics: This is really something I fail to see. Is there really a doom scenario because of the gradual increase in business size and the accumulation of wealth in certain hands? Doesn't wealth end up with the fittest who invest it best? I truly believe that the centralize-decentralize theories hold more ground. In that aspect, an economy will have enough diversity, in such manner that indeed, a scale elasticity will apply, but will only marginally change. What you say holds value though, cfr my next bullet point.

Antwoord 10: Het gaat over de economies en diseconomies of scale die altijd verwaarloosd werden. Je hebt toch ook de S-vormige kostencurve geleerd destijds waarbij in een klein bedrijf de kosten eerst degressief stijgen, dan voorbij een zeker buigpunt progressief beginnen te stijgen. Welnu zulke langetermijn kostencurven kun je ook macroeconomisch kwantificeren. V'oor het buigpunt is de schaalelasticiteit groter dan één, er voorbij (bij groter bedrijf) kleiner dan één. Ik heb dat gekwantificeerd voor België aan de hand van een Liu-Hildebrand variant op de energiefunctie, ook voor de VS. Schaalelasticiteiten lager dan één corresponderen perfect met perioden van persisterende overproductie.

* The idea that relative cheaper human energy will not result in an increasing input of human energy. Thinking further along that line, one might conclude that cost of labor is not as relevant to economic growth as generally assumed. This is not exactly a pebble you throw into the landscape of economic thinking. Worse of it is, I have an icky feeling you are right.
Antwoord 11: Weet dat maar héél goed, het is zowat de grootste fout die bourgeois economen maakten bij de analyse van het producentenoptimum met behulp van isoquanten en isokostenlijnen, beter met behukp van de Lagraniaan.

* Prod cost = pH.eH . alpha(pNM.eNM)+Beta ... you make the assumption that the other costs are linear, I believe them to be assymptotic under the same elasticity principle. However, you do end up with some interesting results, so I may be wrong...
Antwoord 12: Hier scoor je. IK weet heel zeker dat de linearisatie een grove assumptie is, maar die werd gemaakt om het welvaartsoptimum becijferbaar te houden. Ga je met een exponentiële kostenfunctie werken dan beland je bij het becijferen van een welvaartsoptimum een functie met irrationele wortels. Géén wiskundige weet wat je je daar dan fysisch moet bij voorstellen. Vandaar de vereenvoudiging.

* pH.eH ... you call a unit based compounding of price of labor and its expenses renewing? I have been using this ever since I started my business to calculate the cost of labor on projects. Am I a genius or do I fail to see the light?
Antwoord 13 Verduidelijk hier even wat je zeggen wil.


* I think you make a fatal mistake when you say that laborers are using more and more other energy in the long run. I think that, under the same production levels, the contrary applies. Ironically, your mistake makes you underestimate what happens when sigma < 1, the crises will be even less avoidable because the overproduction will happen faster.

Antwoord 14: Uiteraard zet iedere drager van menselijke energie (een werker) voortdurend grote hoeveelheden niet-menselijke energie in beweging. Dat volgt uit de accumulatie van kapitaal. Enkel in de tertiaire sector resorteerde het toenemend computergebruik maar in een zeer kleine toename van de verbruikte mechanische energie; maar in macroeconomische statistieken merk je daar dan weer bitter weinig van omdat ook het transport tot die sector behoort, en dat gaat wel met verbruik grote hoeveelheden niet-menselijke energie gepaard.

Post war State Intervention
* You have trouble explaining how elasticity can be > 1 during 1945-1973 in the United States. I think this is because you underestimate the diversity of the economy as a whole. Remember that you are deploying micro-economic calculus on a macro economy, this calculus assumes little to no diversification. Think about it, you will agree that it is a major factor aside of what you mention.
Antwoord 15: Hierin heb je zeker gelijk, maar toch heb ik daar een reeks causale verklaringen voor. Wel te lang om nu uit te leggen.

* Characteristic Root: You either have to show the model or leave it unmentioned, but not give half the model and expect me to accept.
Antwoord 16: Een model publiceren met al zijn variabelen, vergelijkingen en simulatietesten is onmogelijk in een kort bestek. Maar eenieder kan die modellen consulteren, b.v. het Wharton model, het Breughel model, het RENA en SERENA> model, het basis model Maribel, de Ray C. Fair modellen enzovoort. De Varuso en Varusatrms modellen staan uitgebreid in de tekst die ik ooit voor Arnaud Franssen schreef. Hier consulteerbaar mocht je twijfels hebben. Trouwens wat hebben jullie toch: denk je misschien dat ik als wetenschapper mezelf wil bedriegen???

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean Pierre van Rossem

Ik wil je feliciteren met je kritische lectuur. Onbelangrijk vind ik dat ik de meeste punten van kritiek makkelijk kan weerleggen. Veel belangrijker is dat je blijk geeft dat je je eigen vooroordelen kan overwinnen. Dat getuigt dat je een groot mens ben. Van mezelf kan ik dat laatste stellig niet zeggen.

Of ik nu een groot mens ben of niet laten we even in het midden, op dezelfde onbevooroordeelde wijze ik doe soms zaken met mensen die ik verafschuw omdat er winst te rapen valt.

Ik heb net uw antwoorden even doorgenomen en kom tot de conclusie dat, op enkele details na die gemakkelijk verifieerbaar zijn en die bovendien eigenlijk weinig zullen veranderen aan de conclusie, we hetzelfde zeggen.

Zoals reeds vermeld run ik nog een business on the side en is dit een hobby die ik normaal gezien tussen het nieuws en sportweekend beoefen of als er een dood moment is tussen meetings. Ik zal vanavond (vannacht voor u) de rest van mijn bedenkingen neerschrijven. Ik voeg er dan ineens het stukje veiligheidsraad/Bush bij. Sorry dat het even duurde om up to speed te komen, ik ben een trage maar grondige lezer.

Ik kan evenwel niet zomaar naar Belgie komen om het econometrische aspect dat -wegens te lang - ontbreekt in het artikel. Hebt u een bestaande publicatie die kan aangekocht worden? Hij moet zelfs niet door u geschreven zijn. Dan bestel ik die wel. Anders ben je gerust welkom in Florida voor een paar dagen.

Tot vanavond.

[Jean Pierre van Rossem]

Ik kom normaal eens per jaar naar Florida. Als Nascar fan volg ik ieder jaar de Daytona 500. Dit jaar lukte het niet omdat ik steeds meer sukkel met mijn beide armen. Zonder cortizone inspuitingen lukt het mij niet nog behoorlijk een auto te besturen. Maar als je mij je adres en telefoonnummer mailt naar [email protected] dan kunnen we misschien eens afspreken. Ik heb heel wat interessant cijfermateriaal. Wat daarvan gepubliceerd werd in het Engels is beperkt en dateert van voor 1989. Maar ik kan desnoods wel twee interessante boeken opsturen, één vulganiserend, een tweede heel technisch.

JPVR

[TomB]

Ik zat gisteren vast in meetings tot (te) laat. Vandaag ziet er niet veel beter uit, maar ik zal proberen tijd te maken. Sorry for the delay.

Wat Nascar betreft, de Daytona 500 is een evenement waar ik voor de toegang kan zorgen als je afkomt. Let's keep the idea alive.