Beste wapens van de tweede wereldoorlog

[Wiley E Coyote]

Niet van dag één: de twee grote fouten waren de invasie van Rusland en de Duitse oorlogsverklaring aan de Verenigde Staten na Pearl Harbour.

Vooral het feit dat men de Amerikanen in de Europese oorlog betrok was de doodsteek: dit was immers geen verdragsrechtelijke verplichting t.o.v. Japan én het was een geschenk aan President Roosevelt aangezien FDR in het Congress zelf niet de nodige stemmen had om zelf de Duitsers de oorlog te verklaren. De Japanners wel want zij hadden de Amerikanen aangevallen, maar de Duitsers hadden dat niet gedaan en voor de isolationisten was dat dan ook geen reden om zelf de oorlog te verklaren. Hitler deed dus gelukkig zoals gewoonlijk het verkeerde en delfde zijn eigen graf.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

De Duitsers hadden de enorme pech dat de Panzer IV enerzijds een koepelring had die groot genoeg was voor de latere 75mm maar dat ze een bladveren onderstel had die voorkwam dat de bepantsering kon worden opgedreven.
Dikke pech...anders had de industrie veel meer panzers kunnen uitbraken die even goed of superieur waren aan de T34 + betrouwbaarder.

De Panzer III had (na een veel te lange ontwikkelingstijd) wel het goede onderstel (torsiebaren) maar had een te beperkte turretring voor de ongelooflijk efficiënte 75mm en drie man in de koepel....

In 1943 werd nagedacht om de III (ophanging, koppeling en versnellingsbak, aandrijfwielen) en IV (geschut, toren, ring, bovenbouw) te combineren en er in één stuk gelaste schuine pantsering op te zetten. Tot de Tiger en Panther waren de staalplaten aan de binnenzijde gelast op een skelet, wat een oude, arbiedsintensiever en gebrekkige techniek bleek op het einde. Een van de redenen waarom de Panther (alhoewel veel meer staal en sterker) maar 20% duurder was dan een IV.
"Einheitsfahrgestell III/IV" was de naam. Nooit ingezet of verder ontwikkeld, maar zou goedkoper en duurzamer geweest zijn dan de Panther, die tegen dan wel vlug in massaproductie moest. En veel beter dan de gewone IV waarvan de productie hoe dan ook nooit beëindigd werd.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Mijn gedacht: Mocht Seelöwe toch zijn doorgegaan dan was de kans 70-30 in faveur van de UK....
Mocht in het ongelooflijke 30% kans de landing en de bevoorrading mogelijk zijn geweest en Engeland mocht zijn gevallen dan had Duitsland de oorlog gewonnen...zelfs al hadden ze daarna Rusland binnengevallen...

Nogal wiedes, een zwak UK had nooit de VS kunnen overtuigen.
Roosevelt was al plannen aan het smeden voor een steel mate tussen de VS en een nazi-europa. Exact wat Hitler wou.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Niet van dag één: de twee grote fouten waren de invasie van Rusland en de Duitse oorlogsverklaring aan de Verenigde Staten na Pearl Harbour.

Vooral het feit dat men de Amerikanen in de Europese oorlog betrok was de doodsteek: dit was immers geen verdragsrechtelijke verplichting t.o.v. Japan én het was een geschenk aan President Roosevelt aangezien FDR in het Congress zelf niet de nodige stemmen had om zelf de Duitsers de oorlog te verklaren. De Japanners wel want zij hadden de Amerikanen aangevallen, maar de Duitsers hadden dat niet gedaan en voor de isolationisten was dat dan ook geen reden om zelf de oorlog te verklaren. Hitler deed dus gelukkig zoals gewoonlijk het verkeerde en delfde zijn eigen graf.

Alles is samen te vatten onder de noemer overschatting en blinde arrogantie.
Tot in de details, waar Duitsland, ondanks de totalitaire macht over de bevolking en economie niet de weg koos voor massale oorlogseconomie tot in 1943....

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Wat de what if betreft: Duitsland was kansloos van dag 1.



Qua techniek en qua productie waren de geallieerden sterker dan de Duitsers...

de Geallieerden hadden meer en betere tanks, even goede en meer vliegtuigen, even goede en meer geweren, meer kannonnen, betere radarsystemen, meer grondstoffen, meer manschappen, meer transportmogelijkheden, meer munitie, ongelooflijk meer en betere marine, veel en veel betere spionage, decodering (ultra), geografische voordelen....

Tegen die overmacht had de Wehrmacht maar één dodelijk wapen...de doctrine...de Generaals hadden Von Clausewitz gelezen en geleerd van WOI...zij hadden alles van nul kunnen opbouwen en een totaal nieuwe doctrine kunnen ontwikkelen waarbij alle wapensystemen samenwerkten...schwerpunkt + diepe penetratie...logistieke wonder (in Fall Rot en Gelb)....

De Duitsers hebben de oorlog verloren tijdens hun voorbereiding op een oorlog.
De Duitsers hebben de oorlog daarna verloren in Narvik, Nederland en Duinkerken...

In september 40 was de oorlog verloren...toen Seelöwe werd afgeblazen...

Mijn gedacht: Mocht Seelöwe toch zijn doorgegaan dan was de kans 70-30 in faveur van de UK....
Mocht in het ongelooflijke 30% kans de landing en de bevoorrading mogelijk zijn geweest en Engeland mocht zijn gevallen dan had Duitsland de oorlog gewonnen...zelfs al hadden ze daarna Rusland binnengevallen...

inderdaad..."Seelowe" bleek hoogstens theorie te zijn....

Duitsland had geen noemenswaardige aantallen landingsboten en -voertuigen.In Frankrijk hebben ze,kort na de overwinning op de Fransen, zelfs simulaties gehouden met de talrijk aanwezige binnenvaart-aken...om te zien of dezen misschien bruikbaar zouden zijn.....niet direct dus....Bij de landingen in Noorwegen bleek reeds de ontstellende zwakte van de Duitsers...Ze waren afhankelijk van het bezetten van havens met aanlegkades om behoorlijke aantallen troepen en materieel aan land te zetten.Dat betekende ook een komplete afhankelijkheid van succesvolle "parachutisten"-akties vooraf..of moreel zwakke tegenstanders...(Kurt Students "groene duivels" hadden eigenlijk veel te veel op hun bordje liggen door dergelijke strategische onhandigheden....)

In het verre Oosten bewezen de Japanners,speciaal met hun landingen op Maleisie(als inleiding op hun succesvolle verovering van Singapore) al dat ze dit probleem grotendeels opgelost hadden,met gespecialiseerde landingsmiddelen en al...De Japanners hadden geen behoorlijke havens nodig om ergens massaal troepen te ontschepen.


De Westelijke gealiieerden ontwikkelden een gans "ecosysteem" van landingsmiddelen om....troepen te kunnen landen zonder gebruik te maken van aanwezige havens!Hun sterkte was tegen 1944 bijna meta-fysisch gezien ze dan binnen de week na de landingen in Normandie , ter plaatse, 2 grote prefab-havens konden aanleggen..Mochten de Duitsers de havens van Cherbourg,Boulogne,Calais..behouden hebben tot in 1945,dan was dit OK,want al snel irrelevant voor het Franse strijdtoneel.

Het wijst er allemaal ook op dat de Duitsers er vooraf ook nooit rekening mee gehouden hadden dat ze Groot-Brittanie op Brits grondgebied zouden moeten bevechten......ze hadden dan ook niks daarvoor toen er aanleiding toe was!De strijd om het bruine water is een apart vak,en de Moffen kenden er niks van!

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Niet van dag één: de twee grote fouten waren de invasie van Rusland en de Duitse oorlogsverklaring aan de Verenigde Staten na Pearl Harbour.

Niet akkoord.
In 41 was de UK al serieus gereorganiseerd....die gozers wisten veel vroeger dan de Duitsers wat dat wil zeggen "totalen Krieg"...
Een voorbeeld:
Zij produceerden tijdens de BOB per maand de helft meer jachtvliegtuigen dan Duitsland.

En hier wil ik u een ongelooflijke anecdote niet onthouden: Hitler durfde het niet aan om reeds in pakwetg '39 voor de volle 100% voor een totale oorlogsindustrie te gaan uit angst voor...jawel: "Das Deutsche Volk"....hij was 1918 niet vergeten hé...terwijl de Democraten (UK en in mindere mate Amerika) dat wél durfden...

Zij hadden tien keer meer destroyers, tien keer meer slagschepen, twintig keer meer kruisers, zij hadden vliegdekschepen, vij maal meer zeemijnen (de duisters hadden ook de Franse mijnen kunnen bemachtigen) en nog een redelijk onbekend fenomeen: het u-bootwaffe van de Engelsen was minstens zo effectief als dat van de Duitsers (die met een verschirkkelijke torpedo-crisis worstelden)...zij hadden een perfect werkend radarsysteem dat een kwantumleep voorpsrong had op de Duitsers (magnetron :dat zij aan de Ami's hebben geschonken uit angst dat de Duitsers ze bij een eventuele inval zouden bemachtigen), zij waren hun moraal in ijltempo aan het opvijzelen, zij waren commando's aan het vormen,....zij werden met de dag sterker...de lend-lease kwam op gang...de Britten kregen in één pennetrek honderd verouderde destroyers van de Amerikanen die, geloof het of niet, superieur waren aan de Duitse nieuwe destroyers en torpedoboten (wegens problemen met de turbines)......
dit wil zeggen dat¨het de Duitsers bijna onmogelijk was om de Engelsen in een bewapeningsrace ooit te overvleugelen...en vanaf september was "the window of oportunity" gesloten...game over...

Jawel hoor...op het land waren de Duitsers fenomenaal...discipline, doctrine, fanatisme, ervaring, geoefendheid, moed, durf, arrogantie, aggressie....inderdaad misschien wel het beste leger ooit.

D�*t, en het feit dat Stalin zich in ijltempo aan het voorbereiden was op (Molotow maakte in Berlijn (tijdens een luchtalarm nota bene o cynisme) openlijk aanspraak op een deel van de Balkan waardoor Ploestie in vliegbereik kwam) een offensief tegen de Balkan was de reden waarom Dolf verplicht was om Rusland te grijpen...zijn enige overlevingskans...maar een onmogelijke opdracht...zelfs als er na Kiev niemand voor Moskou zou zijn opgedaagd had hij geeneens de logistieke middelen om Moskou te veroveren of bij een eventueel wonder deze stad te houden.

Vooral het feit dat men de Amerikanen in de Europese oorlog betrok was de doodsteek: dit was immers geen verdragsrechtelijke verplichting t.o.v. Japan én het was een geschenk aan President Roosevelt aangezien FDR in het Congress zelf niet de nodige stemmen had om zelf de Duitsers de oorlog te verklaren. De Japanners wel want zij hadden de Amerikanen aangevallen, maar de Duitsers hadden dat niet gedaan en voor de isolationisten was dat dan ook geen reden om zelf de oorlog te verklaren. Hitler deed dus gelukkig zoals gewoonlijk het verkeerde en delfde zijn eigen graf.

Dat heeft de afloop van de oorlog met één tot twee jaar verkort...maar toch was de oorlog toen reeds verloren...
De goederen die de Amerikanen naar Rusland (en Engeland) stuurden was gewoonweg fenomenaal...het enige wat de Russen moesten doen was T34's, Sturmoviks en browning namaakmachinepistolen bouwen...de rest werd aangevoerd...
Let op: ik minimaliseer de inspanningen van de Russen hier helemaal niet hoor want het zijn zij die de Wehrmacht, door miljoenen burger- en soldatenoffers en een steeds beter wordende doctrine, hebben laten leegbloeden aan duizend wonden...

[Steben]

Amerikanen steunden de VK reeds massaal sinds medio 1940.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Niet akkoord.
In 41 was de UK al serieus gereorganiseerd....die gozers wisten veel vroeger dan de Duitsers wat dat wil zeggen "totalen Krieg"...
Een voorbeeld:
Zij produceerden tijdens de BOB per maand de helft meer jachtvliegtuigen dan Duitsland.

En ... de Engelsen hadden geen massale landmacht nodig en dito sterke leiding en officieren. Dit wil zeggen dat hun voorraad aan geschikte piloten en zeepersoneel veel groter was dan die bij de Duitsers. Het enige wat de Duitsers kon helpen was heel vlugge actie en succes (wat niet gebeurde buiten het continent) en misschien overname van Frans materiaal vooral schepen - wat ook niet gelukt is.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

En ... de Engelsen hadden geen massale landmacht nodig en dito sterke leiding en officieren. Dit wil zeggen dat hun voorraad aan geschikte piloten en zeepersoneel veel groter was dan die bij de Duitsers. Het enige wat de Duitsers kon helpen was heel vlugge actie en succes (wat niet gebeurde buiten het continent) en misschien overname van Frans materiaal vooral schepen - wat ook niet gelukt is.

Het kan inderdaad niet genoeg benadrukt worden,en de geschiedenis heeft het meermalen uitgewezen,wel voordeel de Britten kunnen halen door hun rol als "zeemacht",eerder dan als "landmacht" uit te spelen...Een eilandnatie zonder diep achterland heeft eigenlijk geen keus..

In WO1 heeft Groot-Brittanie en "The Empire" de rol van "landmacht" op zich willen nemen...Meer als 900000 doden later,(en een vergelijkbaar aantal verminkten) ,mocht blijken dat dit eigenlijk niet zo een goed idee was....Een "overwinning" smaakt zuur op die manier.
Dat miserabel smal stukje water tussen Calais en Dover heeft Napoleon gehinderd,en Groot-Brittanie gered tegen de Nazi's...Landmachten kunnen er geen weg mee...met water

Tijdens WO2 verloor GB slechts een fractie van het aantal militairen van WO1,en zelfs als de burgerslachtoffers erbij geteld worden was het verhaal al veel gunstiger...

Er zijn andere landen die "landmacht" moeten spelen....maar ook : leiders moeten heel goed weten van wat ze juist leider zijn.Enkel de VS kan zich permitteren alles tegelijk te zijn!

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

inderdaad..."Seelowe" bleek hoogstens theorie te zijn....

Duitsland had geen noemenswaardige aantallen landingsboten en -voertuigen.In Frankrijk hebben ze,kort na de overwinning op de Fransen, zelfs simulaties gehouden met de talrijk aanwezige binnenvaart-aken...om te zien of dezen misschien bruikbaar zouden zijn.....

Inderdaad...Duitsland had niks, nada, nul de botten qua amfibische oorlogsvoering.
Evenwel: tegen september 40 hadden ze:
- ongeveer 1800 gemodifieerde rijnaken, Kempenaars en Franse aken...waar gemiddeld 100 ton in kon...vergeet niet dat de dagen na D day dezelfde Thames-aken voor Normandië verschenen...die waren dus, in tegenstelling tot algemene spot, zeer bruikbaar...en inderdaad ik ben op de hoogte van de "mislukte" oefening in Boulogne maar er zijn er nog geweest en het was te doen.

Een van de grootste staaltjes van Duiste inventiviteit en organisatievermogen...ongelooflijk om zoveel kapaciteit op zo'n korte tijd bijeen te bietsen en te modifiëren.
(Pittig detail: de Rijn en ruhrgebied vielen door die onttrekking van die tonnage bijna volledig stil)
Lees: Fleming; Cox of Klee...prima informatie...heb mij daar een paar jaar geleden op toegelegd en ik zeg u: Duitsland was niet helemaal kansloos wat seelowe betreft...ik herhal: 70-30 in het voordeel van de UK bij een poging voor 25september 1940

Alles zou afgehangen hebben van de reactie (of het uitblijven daarvan) van de Royal Navy...
Die hadden bij Duinkerken en in Noorwegen een paar serieuse lappen rond hun oren gekregen en waren (naar het schijnt) niet echt gedreven om een "all out" strathegie toe te passen...eerder een "bit by bit" zoals de RAF...
Daar tegenover stond dat de Duitsers nauwelijks u-booten (torpedocrisis), lichte kruisers, destroyers, torpedoboten, schnellbooten, raumbooten en sperrbrechers had om dekking te geven....
Zij hadden bovendien niet genoeg luchtoverwicht voor de te trage Ju 87.
Mocht de Royal Navy een totale ontplooiing hebben uitgevoerd zou de oorlog waarschijnlijk veel vroeger zijn gedaan...want dan ging Duitsland acht van zijn beste infanteriedivisies verliezen...hetgeen Barbarossa bijna onmogelijk zou hebben gemaakt...

niet direct dus....Bij de landingen in Noorwegen bleek reeds de ontstellende zwakte van de Duitsers...Ze waren afhankelijk van het bezetten van havens met aanlegkades om behoorlijke aantallen troepen en materieel aan land te zetten.Dat betekende ook een komplete afhankelijkheid van succesvolle "parachutisten"-akties vooraf..of moreel zwakke tegenstanders...(Kurt Students "groene duivels" hadden eigenlijk veel te veel op hun bordje liggen door dergelijke strategische onhandigheden....)

Helemaal juist.
Daartegenover staat echter dat het de Duitsers waren die zonder enige amfibische middelen een "waterland" (eigenlijk een eiland) hebben veroverd tegenover de zeemachten UK en Frankrijk...en ook dat is toch significant.

"ze konden het niet maar deden het toch...en met brio"
Eens de Duitsers in Oslo waren geland en daar konden komen bevoorraden begon een trektocht naar het noorden die niet te stuiten was, en dit slechts met een handvol divisies...u weet ook wel hoe groot Noorwegen wel is...
Ik heb Weberubung altijd fascinerend gevonden...man man man...

De enige vraag die moest worden opgelost was: konden de Duitsers deftig ten westen van Dover landen want laat de Duitsers deftig "landen" en het zou koekenbak zijn geweest...
A/ stel u voor dat er een volledige divisie rond Dover de ring zou aanhalen tegen een slecht getrainde, gedemoraliseerde, van God en klein pierke verlaten divisie homeguards...daar liepen die topatleten van de Duitse divisies over al waren het schooljongens...en eens Dover in handen zou het al een heel klein beetje beter gaan...ook Duitsland had snelle bevoorradingsschepen, zelfs de kleine schnellbooten konden een paar ton goederen per dag aansjouwen...de creativiteit van de Duitsers was toen groot hoor...
Ondertussen is er een andere Divisie die offensieve druk zet om de Dover-divsie te rugdekken.
Terwijl zijn kleine groepjes bijeengeraapte falschirmjagers bezig havoc te maken in het hinterland, de aanvoerlijnen te saboteren, terreur te zaaien en moedig te sterven...
B/ terwijl zijn meer westelijk zes andere divisies richting binnenland aan het vechten tegen minderwaardige, slecht uitgeruste en slecht communicerende Engelse Divisies (behalve die ene Aurstralische dan) zonder weerstand van turretten, forten, tanks (een handvol Mathilda's tel ik niet mee) of wat dan ook...en als er iets was waar de Duitse infanterie van hield en waarin ze excelleerde dan was het dat toch wel hé...
C/ Vanaf de eerste ochtendgloren zijn de Engelsen beroofd van hun radarsysteem omdat zij moeten vluchten voor de Duitsers (infanterie én falschirmjagers) én hun apparatuur zullen moeten vernietigen (kwestie van ze niet in vijandelijke handen te laten vallen). Dit laatste zal Duitsland uiteraard een enorm voordeel geven boven het kanaal...en een zekere luchtoverwicht creeren...de Engelsen moeten ook opstijgen van landingsbanen meer in het binnenland en zullen dus minder tijd boven "the theatre" kunnen verblijven (dezelfde handicap als de Bf 109 voordien boven zuid Engeland).

In het verre Oosten bewezen de Japanners,speciaal met hun landingen op Maleisie(als inleiding op hun succesvolle verovering van Singapore) al dat ze dit probleem grotendeels opgelost hadden,met gespecialiseerde landingsmiddelen en al...De Japanners hadden geen behoorlijke havens nodig om ergens massaal troepen te ontschepen.

Wat "landing" betreft heeft u gelijk...
De Jappen hebben singapore ingenomen met hun fietsen, bewegingssuperioriteit, creativiteit van de infanterist én door het gebrek aan moreel bij de Britten...men kan dit gerust extrapoleren naar seelowe...

De Westelijke gealiieerden ontwikkelden een gans "ecosysteem" van landingsmiddelen om....troepen te kunnen landen zonder gebruik te maken van aanwezige havens!Hun sterkte was tegen 1944 bijna meta-fysisch gezien ze dan binnen de week na de landingen in Normandie , ter plaatse, 2 grote prefab-havens konden aanleggen..Mochten de Duitsers de havens van Cherbourg,Boulogne,Calais..behouden hebben tot in 1945,dan was dit OK,want al snel irrelevant voor het Franse strijdtoneel.

yep.
Weet u dat de breedte van de invasiestrip én het aantal initieel te landen divisies van D day identiek is aan die van de seeloweplannen?

Het wijst er allemaal ook op dat de Duitsers er vooraf ook nooit rekening mee gehouden hadden dat ze Groot-Brittanie op Brits grondgebied zouden moeten bevechten......ze hadden dan ook niks daarvoor toen er aanleiding toe was!De strijd om het bruine water is een apart vak,en de Moffen kenden er niks van!

100% akkoord...dat heeft hun genekt in WOI én in WOII...

[Steben]

Ja, maar vergeet niet dat zonder de komst van Churchill, de Engelsen effectief een akkoordje zouden gemaakt hebben, wat de Duitsers tijd en ruimte zou gegeven hebben voor uitbouw en verdieping van hun militaire capaciteit. Die dan volledig naar het oosten gericht ging zijn.

[quercus]

Draai of keer het, globaal genomen was de kwaliteit van de Duitse bewapening tijdens WO2 veruit superieur. Ik herinner mij een uitzending van zowat één tot twee jaar geleden omtrent de landing in Normandië. Er kwamen nog ettelijke Amerikaanse veteranen aan het woord. Hun conclusie was dat ze zwaar onder de indruk waren van de enorme vuurkracht en doeltreffendheid van de Duitse wapens. Zoals hier reedsdoor anderen eerder gesignaleerd werd, hebben de Nazi's zichzelf in de zak gezet door de onvoorstelbaar megalomane plannen van Hitler en de psychische zwakte van de Duitse generaals die de Führer geen weerwerk durfden te bieden. De Duitsers werden verslagen door de kwantiteit van de bewapening bij de tegenpartijen. Maar niet door de kwaliteit.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Draai of keer het, globaal genomen was de kwaliteit van de Duitse bewapening tijdens WO2 veruit superieur. Ik herinner mij een uitzending van zowat één tot twee jaar geleden omtrent de landing in Normandië. Er kwamen nog ettelijke Amerikaanse veteranen aan het woord. Hun conclusie was dat ze zwaar onder de indruk waren van de enorme vuurkracht en doeltreffendheid van de Duitse wapens. Zoals hier reedsdoor anderen eerder gesignaleerd werd, hebben de Nazi's zichzelf in de zak gezet door de onvoorstelbaar megalomane plannen van Hitler en de psychische zwakte van de Duitse generaals die de Führer geen weerwerk durfden te bieden. De Duitsers werden verslagen door de kwantiteit van de bewapening bij de tegenpartijen. Maar niet door de kwaliteit.

Ze werden vooral verslagen ondanks hun eigen kwaliteit. De kwaliteit van het geallieerde materiaal was gemiddeld gezien niet zo min hoor. Al wat vloog was bv vanaf 1940 beter bij de geallieerden zeker aan westerse zijde. Zelfs de Duitse jets op het einde werden verslagen door de laatste Amerikaanse propellorvliegtuigen. De geallieerde bommenwerpers konden tenminste echt strategisch opereren (lange afstand). Duitsers hadden enkel tactische toestellen.
Tanks ... de geallieerden hadden er in alle kleuren en geuren. En dus slechte én goede. En trouwens, veel kunnen produceren is een strategische kwaliteit. Vergeet dat niet. Zo win je nu eenmaal een oorlog.
MP40 ... vervloekt door de Duitsers zelf, die zodra ze konden buitgemaakte handvuurwapens in dienst namen.
Gewehr43 ... technisch sterk, maar belachelijk schaars op het veld, voor de elite. De amerikanen hadden net hetzelfde: de M1 .... standaardwapen!

En de Jappen deden het sowieso aan een stuk door met allegaartje aan rommel.

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ze werden vooral verslagen ondanks hun eigen kwaliteit. De kwaliteit van het geallieerde materiaal was gemiddeld gezien niet zo min hoor.

Ik zie het anders...De Duitsers wonnen in 40 en 41 alles wat er te winnen was (op het land en niet in de lucht en zeker niet ter zee) ondanks de kwalitatieve inferioriteit van hun materiaal...maar we bedoelen waarschijnlijk hetzelfde...

Al wat vloog was bv vanaf 1940 beter bij de geallieerden zeker aan westerse zijde. Zelfs de Duitse jets op het einde werden verslagen door de laatste Amerikaanse propellorvliegtuigen. De geallieerde bommenwerpers konden tenminste echt strategisch opereren (lange afstand). Duitsers hadden enkel tactische toestellen.
Tanks ... de geallieerden hadden er in alle kleuren en geuren. En dus slechte én goede. En trouwens, veel kunnen produceren is een strategische kwaliteit. Vergeet dat niet. Zo win je nu eenmaal een oorlog.
MP40 ... vervloekt door de Duitsers zelf, die zodra ze konden buitgemaakte handvuurwapens in dienst namen.
Gewehr43 ... technisch sterk, maar belachelijk schaars op het veld, voor de elite. De amerikanen hadden net hetzelfde: de M1 .... standaardwapen!

En de Jappen deden het sowieso aan een stuk door met allegaartje aan rommel.

Zo is dat.

edit: ik wil een grote uitzondering maken voor de FW190 die meer dan een jaar superieur was aan alles wat vloog...tot de Engelsen de Merlin motor ontwikkelden...waardoor zij ongeveer gelijke tred konden houden met de FW 190 A5 tot D9

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Draai of keer het, globaal genomen was de kwaliteit van de Duitse bewapening tijdens WO2 veruit superieur. Ik herinner mij een uitzending van zowat één tot twee jaar geleden omtrent de landing in Normandië. Er kwamen nog ettelijke Amerikaanse veteranen aan het woord. Hun conclusie was dat ze zwaar onder de indruk waren van de enorme vuurkracht en doeltreffendheid van de Duitse wapens. Zoals hier reedsdoor anderen eerder gesignaleerd werd, hebben de Nazi's zichzelf in de zak gezet door de onvoorstelbaar megalomane plannen van Hitler en de psychische zwakte van de Duitse generaals die de Führer geen weerwerk durfden te bieden. De Duitsers werden verslagen door de kwantiteit van de bewapening bij de tegenpartijen. Maar niet door de kwaliteit.

Er was in Frankrijk van 1944 geen duidelijke bevelsstruktuur bij de Duitse strijdkrachten.Fenomenen als Rommel en Rundstedt wisten eigenlijk niet wat ze ,per onmiddelijk,konden commanderen,en waren uiteindelijk dan maar adviseurs met een pet op....
De Waffen_SS,de Wehrmachttroepen,de troepen van de Luftwaffe(para's en veldregimenten)....het marinepersoneel,Organisation Todt personeel......van alles en nog wat wat en zonder geintegreerde struktuur.Verder zat er veel "militair minderwaardig" menselijk materieel in de "immobiele divisies" die men dan maar aan de kust geplaatst had,maar eigenlijk beter naar huis zou gezonden hebben.De geallieerden maakten deze sukkelaars met duizenden gevangen in de uren na hun landingen.

Maar over het algemeen bleken de "echte" soldaten van de Wehrmacht,Waffen-SS en de Luftwaffe-veldregimenten(een soms vergeten strijdmacht,die Luchtmachtsoldaten) stugge vechters..en in de praktijk werkten Duitse troepen van wie de organisatiestruktuur uiteengevallen was,toch soepeltjes samen.De kwaliteit en doortastendheid van de Duitse onderofficieren (de "ploegbazen" van groepjes soldaten,soms van verschillende wapens door elkaar in die verwarrende tijden)werd zelfs in geallieerde rapporten meermaals geroemd!

Maar het rampzalige Duitse opperbevel maakte er een potje van in die cruciale maanden juni en juli.Het is een blijvend testament aan de vechtkracht van de Duitse infanterist dat hij,een maand na de gealiieerde landingen,nog steeds aan het vechten was binnen de 30 kilometer van de kust in de heggetjes en veldjes van de "bocage"!

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Er was in Frankrijk van 1944 geen duidelijke bevelsstruktuur bij de Duitse strijdkrachten.Fenomenen als Rommel en Rundstedt wisten eigenlijk niet wat ze ,per onmiddelijk,konden commanderen,en waren uiteindelijk dan maar adviseurs met een pet op....
De Waffen_SS,de Wehrmachttroepen,de troepen van de Luftwaffe(para's en veldregimenten)....het marinepersoneel,Organisation Todt personeel......van alles en nog wat wat en zonder geintegreerde struktuur.Verder zat er veel "militair minderwaardig" menselijk materieel in de "immobiele divisies" die men dan maar aan de kust geplaatst had,maar eigenlijk beter naar huis zou gezonden hebben.De geallieerden maakten deze sukkelaars met duizenden gevangen in de uren na hun landingen.

Maar over het algemeen bleken de "echte" soldaten van de Wehrmacht,Waffen-SS en de Luftwaffe-veldregimenten(een soms vergeten strijdmacht,die Luchtmachtsoldaten) stugge vechters..en in de praktijk werkten Duitse troepen van wie de organisatiestruktuur uiteengevallen was,toch soepeltjes samen.De kwaliteit en doortastendheid van de Duitse onderofficieren (de "ploegbazen" van groepjes soldaten,soms van verschillende wapens door elkaar in die verwarrende tijden)werd zelfs in geallieerde rapporten meermaals geroemd!

Maar het rampzalige Duitse opperbevel maakte er een potje van in die cruciale maanden juni en juli.Het is een blijvend testament aan de vechtkracht van de Duitse infanterist dat hij,een maand na de gealiieerde landingen,nog steeds aan het vechten was binnen de 30 kilometer van de kust in de heggetjes en veldjes van de "bocage"!

geholpen door die heggetjes en veldjes natuurlijk een puur defensief voordeel.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Ik zie het anders...De Duitsers wonnen in 40 en 41 alles wat er te winnen was (op het land en niet in de lucht en zeker niet ter zee) ondanks de kwalitatieve inferioriteit van hun materiaal...maar we bedoelen waarschijnlijk hetzelfde...

Het Duitse materieel was op papier op vele vlakken inferieur in vuurkracht/mobiliteit/bepantsering etc tov de geallieerden, maar hun doctrine, logistiek, communicatie en logistiek maakte dat in die beginjaren nog overbodig, gezien hun snelheid qua bevelstructuur en de extreem mobiele spitsen (die evenwel maar een fractie waren van het gehele leger) en het ontwijken van sterke defensieve concentratie. Het is maar vanaf ongeveer de afloop van Barbarossa (eind 1941) dat vuurkracht en het logistieke probleem de kop opstaken. Het is ook zo dat de Luftwaffe op korte actieradius ook alle voordeel had in het begin, ook dankzij training en doctrine.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het Duitse materieel was op papier op vele vlakken inferieur in vuurkracht/mobiliteit/bepantsering etc tov de geallieerden, maar hun doctrine, logistiek, communicatie en logistiek maakte dat in die beginjaren nog overbodig, gezien hun snelheid qua bevelstructuur en de extreem mobiele spitsen (die evenwel maar een fractie waren van het gehele leger) en het ontwijken van sterke defensieve concentratie. Het is maar vanaf ongeveer de afloop van Barbarossa (eind 1941) dat vuurkracht en het logistieke probleem de kop opstaken. Het is ook zo dat de Luftwaffe op korte actieradius ook alle voordeel had in het begin, ook dankzij training en doctrine.

Zie je wel dat we hetzelfde bedoelden....ik ben het helemaal met u eens...
In 40 was het Duitse leger onverslaanbaar...Hypermoderne doctrine:
- van echelonering van bevelvoering
- en diepe penetratie: Guderian, Mannstein, Rommel (beetje té roekeloos maar alla)
- fantastische infanterie
- logistiek wonder (oa paard en kar, Opel Blitz)

edit: niet te vergeten hun ongelooflijke efficiëntie van enerzijds drie man in turret van Tank + radiocommunicatie in élke tank (Guderian)

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

edit: niet te vergeten hun ongelooflijke efficiëntie van enerzijds drie man in turret van Tank + radiocommunicatie in élke tank (Guderian)

correct, maar laten we eerlijk blijven: de Panzertruppe waren vooreerst zeer sterk in bewegen. Elke militaire historicus geeft toe en toont aan dat de Luftwaffe de beslissende factor was in veldslagen en versterkingen tot 1942. Polen was een ramp in de cijferfeiten voor de Panzertruppe.
Dat ging gepaard met het ovegrote aandeel van lichte tanks en enkele middelzware tanks. Zware tanks had Duitsland niet tot eind 1942. De Fransen en Russen hadden middelzware en zware tanks die gewoonweg onverslaanbaar waren door de Duitse in confrontatie. Werd opgelost door gewoonweg ontwijken (letterlijk er op grote schaal langs manouvreren) en droogleggen (en later infanterie en luchtmacht) enerzijds maar ook door belabberde kwaliteit van het geallieerd personeel. Duitsers maakten in 1940 en 1941 3x zoveel tanks buit als ze zelf hadden. Deze werden onmiddellijk ingezet door eigen personeel, met groter succes. Fransen en Polen hadden toen geen radio ...

Het is ook logisch dat deze successen vroeg of laat uitgemolken zijn. En Duitsland maakte op een bepaald moment de fout te veel op kwaliteit te spelen op materiaal en niet op kwantiteit en omgekeerd op het personeel.

Stel je voor dat Duitsland van 1940 tot 1942 geïnvesteerd had in oorlogseconomie, veel meer productie of perfectionering van eerste generatie tanks en vliegtuigen geproduceerd, één doodgewone strategische bommenwerper, nog meer motorisatie in logistiek en veel meer geïnvesteerd in training...

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

correct, maar laten we eerlijk blijven: de Panzertruppe waren vooreerst zeer sterk in bewegen. Elke militaire historicus geeft toe en toont aan dat de Luftwaffe de beslissende factor was in veldslagen en versterkingen tot 1942. Polen was een ramp in de cijferfeiten voor de Panzertruppe.
Dat ging gepaard met het ovegrote aandeel van lichte tanks en enkele middelzware tanks. Zware tanks had Duitsland niet tot eind 1942. De Fransen en Russen hadden middelzware en zware tanks die gewoonweg onverslaanbaar waren door de Duitse in confrontatie. Werd opgelost door gewoonweg ontwijken (letterlijk er op grote schaal langs manouvreren) en droogleggen (en later infanterie en luchtmacht) enerzijds maar ook door belabberde kwaliteit van het geallieerd personeel. Duitsers maakten in 1940 en 1941 3x zoveel tanks buit als ze zelf hadden. Deze werden onmiddellijk ingezet door eigen personeel, met groter succes. Fransen en Polen hadden toen geen radio ...

- het gebrek aan vuurkracht werd gecompenseerd door de lucht-mobiele artillerie (Ju 87)....daarvoor was een vooruitgeschoven stukaleiding nodig...die werd op zijn beurt door de befehlspanzer geinformeerd...alles via radio....
- dit in combinatie met de diepe penetratie en het schwerpunktprincipe maakte van de panzerdivisionen echte slagzwaarden die ver in het vlees van de tegenstrever penetreerden om daar hun communicatie en bevoorrading te vernietigen...hetgeen een algemene ontreddering veroorzaakte...

Het is ook logisch dat deze successen vroeg of laat uitgemolken zijn. En Duitsland maakte op een bepaald moment de fout te veel op kwaliteit te spelen op materiaal en niet op kwantiteit en omgekeerd op het personeel.




Stel je voor dat Duitsland van 1940 tot 1942 geïnvesteerd had in oorlogseconomie, veel meer productie of perfectionering van eerste generatie tanks en vliegtuigen geproduceerd, één doodgewone strategische bommenwerper, nog meer motorisatie in logistiek en veel meer geïnvesteerd in training...

Dit alles werd grotendeels belemmerd door de wildgroei van projecten als gevolg van de machtshonger van de honderden nazibaroniën die elk hun eigen belangen hadden.....en dit alles in een klimaat van grondstoftekorten...

Wat Duitsland nodig had was een wirtschaftssfuhrer die onafhankelijk kon werken aan een totaalproject in plaats van de wispelturige en achterdochtige Hitler die iedereen tegen elkaar uitspeelde en die vandaag tanks wilde, morgen slagschepen dan weer raketten en overmorgen Amerikabomber....enz enz.....


Vergeet niet dat Duitsland alles heeft moeten opbouwen in ijltempo als gevolg van Versailles en de crisis van 29...zij zijn pas echt kunnen beginnen na de graduele afbraak van Versailles en na mislukking van het onzinnige autarkie-plan van Goering en Hitler. (Vergeet ook de uiterst conservatieve ingesteldheid niet van de N socialisten: geen vrouwen in de fabrieken en zoveel mogelijk handenarbeid.)
Op drie jaar tijd kan je geen volledige oorlogsindustrie opzetten....de ongelooflijke output van 43 44 was trouwens het gevolg van de voorbereidingen vanaf 38.
Iedereen geeft Speer alle krediet...hij heeft de wirtschaft serieus gestroomlijnd maar ook hij heeft geprofiteerd van de voorbereidingen die vanaf 37-38 zijn begonnen...