Fusie krijgsmachten Nederland-België-Lux

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Dat laatste is mijn punt niet.

En nee, zo werkt het niet. Kijk. Het is niet van genoeg hebben van die raketten, he. Het is niet gewoon zitten en schieten tot dat hun vliegtuigen op zijn. Er komen talloze factoren aan bod. Ik weet niet eens waar te beginnen, eerlijk gezegd.
Het gevecht is vooral tussen jets, met de raketten die een ondersteunende werking bieden. Het is zoals beweren dat men handwapens kan afschaffen als men gewoon voldoende artillerie bouwt.

Vertel dat in Servië. Zelfs relatief ineffectieve SAM's waren in staat meer NAVO-jets neer te halen dan Servische gevechtstoestellen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zo lang we al op onze aardkloot rondlopen is dat nog steeds niet gelukt.
Als wij ons alleen met onze eigen zaken bemoeien, bemoeit een ander zich wel weer met ons ...

Dat tweede is een andere zaak en kan vooral betreffende de moderne geschiedenis vermeden worden door het eerst (kijk maar naar de VS en hoe 'geweldig' 50 jaar interventionisme in het Midden-Oosten gewerkt heeft).

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Nogmaals, dat interesseert mij de ballen wat 'onze jongens' in Afghanistan doen. Zo dadelijk ge je nog beweren dat seriemoordenaars kogelvrije vesten ter beschikking moeten hebben omdat ze anders afgemaakt worden. DIe seriemoordenaars zullen in een gevecht met de politie blij zijn dat ze over kogelvrije vesten kunnen beschikken.

Diezelfde jongens of meisjes zijn echter weer wel goed genoeg om jou uit het water te halen met een heli, als je op een zinkende boot zit.

Euh, die mannen van de explosievendienst die dagelijks hun leven op het spel zetten om munitie te ruimen (ook in België!) vooral geen bomvest verstrekken neem ik aan?

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Vertel dat in Servië. Zelfs relatief ineffectieve SAM's waren in staat meer NAVO-jets neer te halen dan Servische gevechtstoestellen.

Ja, dat kan goed zijn, maar daaruit volgt het gestelde nog altijd niet.

SAMs zijn immobiel, kwetsbaar (ARM!), hebben nul de botten situational awareness omdat zij op de grond staan, gebiedgebonden, halfblind, met heel specifieke operatiegebieden, nogmaals immobiel, inflexibel, duur en gespecialiseerd.

En het zijn verdedigingswapens. Zij kunnen niet actief afblokken van vijandige luchtagressie.

Wat het Servische voorbeeld betreft, het is inderdaad zo dat een luchtmacht met vliegtuigen die een generatie achterstaan op de andere heel weinig kans zal maken, en dat het inderdaad zo is dat een oudere raket meer kans maakt dan een ouder vliegtuig, IN GELIJKAARDIGE OMSTANDIGHEDEN. De Servische luchtmacht had dan ook de MiG-29 als hun beste vliegtuig, en de bejaarde MiG-21 als onderscheppingsjager.

Maar daaruit volgt niet dat het genoeg is om raketten te hebben.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Diezelfde jongens of meisjes zijn echter weer wel goed genoeg om jou uit het water te halen met een heli, als je op een zinkende boot zit.

Euh, die mannen van de explosievendienst die dagelijks hun leven op het spel zetten om munitie te ruimen (ook in België!) vooral geen bomvest verstrekken neem ik aan?

Er is een groot verschil tussen thuis een bom opruimen of mensen opvissen aan de kust en trainen om te doden om daarna te vertrekken naar een land waar wij niets te zoeken hebben om te gaan vechten in een oorlog die al tienduizenden burgers tot slachtoffer heeft gemaakt, met belastinggeld dan nog.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Er is een groot verschil tussen thuis een bom opruimen of mensen opvissen aan de kust en trainen om te doden om daarna te vertrekken naar een land waar wij niets te zoeken hebben om te gaan vechten in een oorlog die al tienduizenden burgers tot slachtoffer heeft gemaakt, met belastinggeld dan nog.

2

[(neo)geopolitiek]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Nogmaals, dat interesseert mij de ballen wat 'onze jongens' in Afghanistan doen. Zo dadelijk ge je nog beweren dat seriemoordenaars kogelvrije vesten ter beschikking moeten hebben omdat ze anders afgemaakt worden. DIe seriemoordenaars zullen in een gevecht met de politie blij zijn dat ze over kogelvrije vesten kunnen beschikken.

De 10 werden op laffe wijze afgemaakt in Rwanda, dit had geen fluit te maken met Afghanistan

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ja, dat kan goed zijn, maar daaruit volgt het gestelde nog altijd niet.

SAMs zijn immobiel, kwetsbaar (ARM!), hebben nul de botten situational awareness omdat zij op de grond staan, gebiedgebonden, halfblind, met heel specifieke operatiegebieden, nogmaals immobiel, inflexibel, duur en gespecialiseerd.

Zelfs oude SAM's bleken helemaal niet zo kwetsbaar mits de juiste tactieken (cfr. Servië, Vietnam etc.). Met satelieten en krachtige grondaparatuur heb je echt geen jet met een in vergelijking speelgoed-radar nodig voor situational awareness he.
ZO mobiel moeten die in België niet zijn (hoewel er een hele hoop mobiele instalaties bestaan in alle maten en vormen). Er zijn extended range SAM's die gemakkelijk 190 km doen. Daarmee bestrijk je dus praktisch heel België. Duur zijn sommigen wel, maar duurder als een hoop JSF's met volle bewapening en piloten? Gespecialiseerd zijn ze ook, maar dat is net het punt. Je moet er inderdaad niet mee proberen iemand aan te vallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

En het zijn verdedigingswapens. Zij kunnen niet actief afblokken van vijandige luchtagressie.

Wat het Servische voorbeeld betreft, het is inderdaad zo dat een luchtmacht met vliegtuigen die een generatie achterstaan op de andere heel weinig kans zal maken, en dat het inderdaad zo is dat een oudere raket meer kans maakt dan een ouder vliegtuig, IN GELIJKAARDIGE OMSTANDIGHEDEN. De Servische luchtmacht had dan ook de MiG-29 als hun beste vliegtuig, en de bejaarde MiG-21 als onderscheppingsjager.

Maar daaruit volgt niet dat het genoeg is om raketten te hebben.

Dat niet, maar het duidt wel aan dat je geen algemen uitspraak kan doen als 'SAM's zijn slechts ondersteuning.'. In Servië was de luchtmacht meer de ondersteuning van de SAM's, al waren die nog zo oud en ineffectief, met gebrek aan geïntegreerde grote grondradars of satelieten.

[Восход-1]

Satellieten werken niet in een echte oorlog.


En ARM.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door (neo)geopolitiek

De 10 werden op laffe wijze afgemaakt in Rwanda, dit had geen fluit te maken met Afghanistan

Hebben we ook niets te zoeken.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Echt? Mij lijkt het dat dit soort speeltjes dan voldoet.




Een luchtmacht heb je enkel nodig om in de aanval te gaan he, ofwel in de lucht ofwel ter verplaatsing van grondtroepen.

Te traag. Vliegtuigen zijn snel, dus je moet ze snel kunnen onderscheppen, en je moet snel extra anti-air wapens kunnen bijschakelen tegen vliegtuigen die een secundaire bedreiging vormen bij andere missies. Taken waarvoor een (klein) gevechtsvliegtuig het meest geschikt is. Met het bereik van je raketten kan je een deel van deze capaciteit overbodig maken, maar niet alles. De vijandelijke raketten zullen namelijk ook een bepaald bereik hebben, en dus nog redelijk wat grond die je dacht afgedekt te hebben kunnen bombarderen.

Wat Nederland en België voor hun eigen verdediging niet zo hard nodig hebben, maar een land als Australië bijvoorbeeld wel, is een fighter/bomber of attack craft die over een enorm gebied tegen een groot aantal verschillende bedreigingen ingezet moet kunnen worden (Australië is één van de landen die ook zo zijn twijfels heeft bij de JSF, maar deze wil inzetten als de vervanging van onder andere de F-111, een vliegtuig met twee keer het bereik en een veel hogere topsnelheid dan de JSF). Onze landen zijn klein genoeg om elke bedreiging die geen vliegtuig is aan te pakken met middelen die geen vliegtuigen zijn. Dit is wel een rol waar buitenlandse missies vaak om vragen. Dat is een van de redenen dat de JSF, die probeert om het midden te houden tussen beide soorten vliegtuigen, toch zo populair is hier, omdat we dan toch wat lekkerder in de NAVO-markt blijven liggen. Een gebrek aan deze capaciteit is overigens niet direct een bedreiging voor "onze jongens", luchtsteun tegen een vijandelijke gevechtseenheid kan goed door volbloed gevechtsvliegtuigen en ook door helikopters gegeven worden, alleen voor echte bombardementen zijn ze behoorlijk ongeschikt door een te klein bereik en een te lage payload.

De Gripen is een stuk minder "multi-role" dan de JSF en de Eurofighter, en zou het in zelfs in een direct luchtgevecht waarschijnlijk nog wel afleggen tegen een van beide vliegtuigen. Maar ze zijn wel twee keer zo goedkoop, en twee tegen één is het een heel ander verhaal. (De Rafale zal wel ergens in het midden zitten, maar ik wantrouw het feit dat ze het ding maar niet verkocht krijgen een beetje.)

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Satellieten werken niet in een echte oorlog.


En ARM.

Opnieuw, ARM was in Vietnam (zo gauw men het door had) al vlug niet meer effectief. Zelfde verhaal in Servië, al had men het daar onmiddellijk door. Enkel in de eerste Golfoorlog was dat echt op massieve schaal effectief, omdat men zo stom was om de radar aan te laten staan, zonder enige camouflage.

[Восход-1]

Als de radar telkens uit moet, dan bereikt ARM zijn doel. En krijg je een deel van je bommenwerpers, die laag zullen vliegen, door. Zij kunnen dan stukje per beetje je AA-infrastructuur vernietigen.

[Adrian M]

@ AnarchChristophe.. Yep, maar als je ze dan toch stuurt, heeft men wel de verplichting dat ze nun werk goed kunnen doen en niet met enorme risico's dat ze zelf het slachtoffer worden.

By the way, wij trokken destijds richting Srebrenica vanwege vooral ook sterke druk vanuit de NL bevolking. Soort sympathie voor de zielige Bosniers, vanwege nog WOII of zo.
Ze gingen op pad en totaal onbewapend om ook maar iets te kunnen doen.

Jullie verloren 10 man in Rwanda. Kan je dat echt geen moer schelen?
Ben ik niet eens een Belg, maar raakte destijds zelfs mij. Bij een Amerikaan of een Brit raakt dat niet zo, maar jullie zijn nu eenmaal wel onze buur

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Te traag. Vliegtuigen zijn snel, dus je moet ze snel kunnen onderscheppen, en je moet snel extra anti-air wapens kunnen bijschakelen tegen vliegtuigen die een secundaire bedreiging vormen bij andere missies. Taken waarvoor een (klein) gevechtsvliegtuig het meest geschikt is. Met het bereik van je raketten kan je een deel van deze capaciteit overbodig maken, maar niet alles. De vijandelijke raketten zullen namelijk ook een bepaald bereik hebben, en dus nog redelijk wat grond die je dacht afgedekt te hebben kunnen bombarderen.

Wat Nederland en België voor hun eigen verdediging niet zo hard nodig hebben, maar een land als Australië bijvoorbeeld wel, is een fighter/bomber of attack craft die over een enorm gebied tegen een groot aantal verschillende bedreigingen ingezet moet kunnen worden (Australië is één van de landen die ook zo zijn twijfels heeft bij de JSF, maar deze wil inzetten als de vervanging van onder andere de F-111, een vliegtuig met twee keer het bereik en een veel hogere topsnelheid dan de JSF). Onze landen zijn klein genoeg om elke bedreiging die geen vliegtuig is aan te pakken met middelen die geen vliegtuigen zijn. Dit is wel een rol waar buitenlandse missies vaak om vragen. Dat is een van de redenen dat de JSF, die probeert om het midden te houden tussen beide soorten vliegtuigen, toch zo populair is hier, omdat we dan toch wat lekkerder in de NAVO-markt blijven liggen. Een gebrek aan deze capaciteit is overigens niet direct een bedreiging voor "onze jongens", luchtsteun tegen een vijandelijke gevechtseenheid kan goed door volbloed gevechtsvliegtuigen en ook door helikopters gegeven worden, alleen voor echte bombardementen zijn ze behoorlijk ongeschikt door een te klein bereik en een te lage payload.

De Gripen is een stuk minder "multi-role" dan de JSF en de Eurofighter, en zou het in zelfs in een direct luchtgevecht waarschijnlijk nog wel afleggen tegen een van beide vliegtuigen. Maar ze zijn wel twee keer zo goedkoop, en twee tegen één is het een heel ander verhaal. (De Rafale zal wel ergens in het midden zitten, maar ik wantrouw het feit dat ze het ding maar niet verkocht krijgen een beetje.)

Is het concept van een low-level interdictor verouderd, of ligt het gewoon aan het einde van de Koude Oorlog dat daar niet meer in wordt geinvesteerd?

De JSF kan niet snel en laag vliegen dacht ik.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

In WOI had men geen raketten. Luchtdoelvuur met granaten niet vergelijken met raketten he.

Tja, ik ben ook niet geïnteresseerd in een offensief, in tegenstelling tot U. Betreffende defensie, daar voldoet de huidige luchtafweer technologie echt wel voor hoor. Ik denk dat het in de moderne geschiedenis meerdere malen bewezen is dat waar conventionele legers 9,9/10 falen in het verdedigen van hun thuisland tegen een invasie, milities de bezetter of binnenvallende macht vaak een hoop kopzorgen geven.

Ik ben ook niet aan het refereren naar raketten, maar je totale verkeert inzicht in hoe luchtmacht te gebruiken.

Een goeie defensie moet soms offensief werken (tegenoffensieven, kent u dat woord?) En zoals eerder gezegd: het luchtruim van een natie uitsluitend verdedigen met luchtafweer is echt niet voldoende...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ja, Marokko heeft een mooie marine, maar het beste patrouilleschip ligt toch echt in Kaapverdië.

Mja....we zullen nog later dit jaar wel merken of de Nederlandse werven een interessant voorstel kunnen overmaken.Ze zullen formidabele concurrentie van Franse- en Italiaanse- en zelfs Britse werven moeten ondergaan die de laatste jaren allerlei zeer interessante kruisingen van korvet-patrouilleurs in de markt gezet hebben..(zoals de Marokkaanse Bir Anzarane die dit weekend in Zeebrugge getoond werd....)

[Schelfie]

Gaan wij dan nieuwe schepen kopen?

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Gaan wij dan nieuwe schepen kopen?

yep...ik lees het in het voorwoord van Flottielje-admiraal Hofman van de Belgische Marinecomponent in het programmaboekje van de Navy-days dit weekend,en het wordt ondertussen al bevestigd in de pers.De Belgische Regering heeft toestemming verleend voor het uitschrijven van offerte-aanvragen voor 2 patrouille-vaartuigen (Ready-duty),ter vervanging van nog onbenoemde oudere schepen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Te traag. Vliegtuigen zijn snel, dus je moet ze snel kunnen onderscheppen, en je moet snel extra anti-air wapens kunnen bijschakelen tegen vliegtuigen die een secundaire bedreiging vormen bij andere missies. Taken waarvoor een (klein) gevechtsvliegtuig het meest geschikt is. Met het bereik van je raketten kan je een deel van deze capaciteit overbodig maken, maar niet alles. De vijandelijke raketten zullen namelijk ook een bepaald bereik hebben, en dus nog redelijk wat grond die je dacht afgedekt te hebben kunnen bombarderen.

Wat Nederland en België voor hun eigen verdediging niet zo hard nodig hebben, maar een land als Australië bijvoorbeeld wel, is een fighter/bomber of attack craft die over een enorm gebied tegen een groot aantal verschillende bedreigingen ingezet moet kunnen worden (Australië is één van de landen die ook zo zijn twijfels heeft bij de JSF, maar deze wil inzetten als de vervanging van onder andere de F-111, een vliegtuig met twee keer het bereik en een veel hogere topsnelheid dan de JSF). Onze landen zijn klein genoeg om elke bedreiging die geen vliegtuig is aan te pakken met middelen die geen vliegtuigen zijn. Dit is wel een rol waar buitenlandse missies vaak om vragen. Dat is een van de redenen dat de JSF, die probeert om het midden te houden tussen beide soorten vliegtuigen, toch zo populair is hier, omdat we dan toch wat lekkerder in de NAVO-markt blijven liggen. Een gebrek aan deze capaciteit is overigens niet direct een bedreiging voor "onze jongens", luchtsteun tegen een vijandelijke gevechtseenheid kan goed door volbloed gevechtsvliegtuigen en ook door helikopters gegeven worden, alleen voor echte bombardementen zijn ze behoorlijk ongeschikt door een te klein bereik en een te lage payload.

De Gripen is een stuk minder "multi-role" dan de JSF en de Eurofighter, en zou het in zelfs in een direct luchtgevecht waarschijnlijk nog wel afleggen tegen een van beide vliegtuigen. Maar ze zijn wel twee keer zo goedkoop, en twee tegen één is het een heel ander verhaal. (De Rafale zal wel ergens in het midden zitten, maar ik wantrouw het feit dat ze het ding maar niet verkocht krijgen een beetje.)

Luchtverdediging nu werkt nauwelijks veel anders dan in WOII. Toen was het een geïntegreerde combinatie van radars, luchtdoelartillerie en vliegtuigen dat geheel samenwerkte.

Nu is dat niet anders. Tijdens de oefeningen hier worden de LCF’s (Radar en Standard missile), Patriots, Nasams, Stingers en F16’s ingezet als één samenhangend geheel.
Evenzeer staat de radar van de F16 ook uit en wordt gebruikt gemaakt van o.a. de patriot radar via link 16 etc.

Overigens dat een F35 als één systeem samen zou moeten werken met Aegis schepen is pas gekomen toen men vanuit Nederlands hoek aangaf dat de F35 volledig met LCF moest kunnen samenwerken.
Elk land heeft een eigen budget wat men kan besteden aan ontwikkeling van eigen wensen.
Scheelde dus mooi voor ons aandeel dat de Amerikanen dit vrij snel ook inzagen.


Klopt niet helemaal je omschrijving pure gevechtsvliegtuigen en als bommenwerper.
Aerodynamisch kan een pure gevechtsjager nooit voldoen als gelijkwaardig aan een bommenwerper
Gaat domweg niet, daar, of het ontwerp moet qua vliegeigenschappen aerodynamisch voldoen aan het één of voldoen aan het andere ontwerp.

Een multirole is een tussenvorm welke zoveel als mogelijk de beste eigenschappen van beiden bezit.
Een pure gevechtsjager mist de kritische eigenschappen welke nodig zijn om bij bepaalde snelheden, en hoogten goed te kunnen opereren met een aantal diverse wapens..

Grofweg, een Ferrari ombouwen naar een vrachtauto zou een tussenvorm opleveren waardoor deze ongeschikt wordt om nog als raceauto te kunnen gebruiken.
De Italianen zijn daar bijzonder helder in wat de Typhoon betreft:
Een Typhoon is niet om te bouwen naar ook een goede bommenwerper, hooguit kan deze dienen als een aanvulling volgens hen.


Bij de Aussies is de F35 een vervanging van de F18, maar ze willen hem ook als vervanging gebruiken van de F111.
De F111 is een pure lange afstandsbommenwerper en zeker geen vergelijking met F18 of een F35.


Of de Rafale het af zou leggen tegen een Typhoon?
Gezien de testvergelijkingen in de diverse landen nogal opvallend dat de Typhoon steevast gepasseerd wordt door de Rafale.
De Zwitsers bijvoorbeeld zochten bovenal een luchtverdedigingsvliegtuig (aan een bommenwerper hebben ze niets), maar ook bij hen liet de Rafale de Typhoon achter zich.
(Zoals ook bij ons overigens, in het totaalplaatje scoorde de Rafale als bijna even goed als de F35)

Wat ze mogelijk misschien verkeerd doen? Bij doorberekening bleek dat ze bij ons de prijs €10 miljoen lager aangegeven hadden dan de werkelijke prijs (2002).
Een flink nadeel vormt tevens de bewapening, er zal Franse bewapening onder moeten.