Brussel en het volkenrecht

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Dat brussel een apart gewest is, is irrelevant. Brussel is immers geen volwaardig gewest (als Brussels Hoofdstedelijk Gewest heeft het geen gemeenschapsbevoegdheden). Als brussel zowel gewest- als gemeenschapsbevoegdheden heeft, zoals Vlaanderen en Wallonië, is Brussel pas een volwaardig gewest! Even een subtiliteit: Het zijn vooral die gemeenschapsbevoegdheden die de doorslag geven bij splitsing België.

Ik denk niet dat er ergens in het internationaal recht een onderscheid wordt gemaakt tussen gewestelijke bevoegdheden en gemeenschapsbevoegdheden, dat is een typisch Belgisch product dus is er ook geen precedent voorhanden.

Het Hoofdstedelijk gewest mag dan geen Gewest zijn zoals Vlaanderen en Wallonië, maar juridisch gezien is het Vlaams Gewest en het Waals Gewest ook niet hetzelfde als de Vlaamse Gemeenschap en de Franstalige Gemeenschap. En het Brussels Gewest is net zoals de andere twee duidelijk omschreven, wat het een politieke realiteit maakt.

Indien gemeenschapsbevoegdheden relevant zouden zijn dan zou Brussel trouwens even goed door Wallonië geclaimd kunnen worden (of beter, Brussel zou Wallonië kunnen claimen).

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is allemaal praat voor de vaak. Er komt geen splitsing van België.

Waarom niet? Omdat jij dat zegt?

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

De 'federatie Brussel-Wallonië' is de natte droom van mensen als Olivier Maingain, die niets anders willen dan het kapen van deze stad voor Franstalig gewin.


Ja en? Dus moeten wij ons hierbij neerleggen? Integendeel! Wij denken kaders uit voor de bevrijding van de Zuidelijke Nederlanden. Brussel hoort daarbij!

Nogmaals ,alle Belgen ,dus ook de Vlamingen ,hebben in 1830 gekozen voor de verfransing van Brussel,
Je kunt de geschiedenis na 180 jaar niet meer overdoen.
De huidige status van Brussel is een feit en vertrekkend van dit feit kun je
naar de toekomst kijken.
Het Belgie en Brussel van de komende jaren , begint niet in 1814.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Dat brussel een apart gewest is, is irrelevant. Brussel is immers geen volwaardig gewest (als Brussels Hoofdstedelijk Gewest heeft het geen gemeenschapsbevoegdheden). Als brussel zowel gewest- als gemeenschapsbevoegdheden heeft, zoals Vlaanderen en Wallonië, is Brussel pas een volwaardig gewest! Even een subtiliteit: Het zijn vooral die gemeenschapsbevoegdheden die de doorslag geven bij splitsing België.

Brussel bestaat uit meerdere gemeenschappen en de komende jaren zullen dat er eerder meer dan minder worden.
Daarom kan Brussel nooit gemeenschaps-bevoegdheden hebben.
Het zullen de Gewest-bevoegdheden zijn ,die de status van Brussel nu en in de toekomst bepalen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Nogmaals ,alle Belgen ,dus ook de Vlamingen ,hebben in 1830 gekozen voor de verfransing van Brussel,

Er was toen cijnskiesrecht dat slechts enkele tienduizenden mensen stemrecht gaf. De staatsgreep van 1830 was helemaal geen democratisch gelegitimeerd gebeuren.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Brussel bestaat uit meerdere gemeenschappen en de komende jaren zullen dat er eerder meer dan minder worden.

Dat maakt niet uit, in Antwerpen is de meerderheid ook migrant en een groot deel anderstalig. Waar het wel om gaat is dat Brussel officieel onder twee gemeenschappen valt die elk om hun eigen redenen aanspraken kunnen maken.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat maakt niet uit, in Antwerpen is de meerderheid ook migrant en een groot deel anderstalig. Waar het wel om gaat is dat Brussel officieel onder twee gemeenschappen valt die elk om hun eigen redenen aanspraken kunnen maken.

De immigranten in Antwerpen spreken Nederlands en behoren na naturalisatie tot de Vlaamse Gemeenschap.
In Brussel kun je niet bepalen tot welke Gemeenschap de diversen immigranten behoren, uit verschillende Europese en niet Europese landen.

Brussel heeft dus twee officiele gemeenschappen en een aantal niet officiele gemeenschappen.

Op den duur gaat dit tot chaos leiden, als niet iedereen die daar woont en verblijft Brusselaar wordt.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Er was toen cijnskiesrecht dat slechts enkele tienduizenden mensen stemrecht gaf. De staatsgreep van 1830 was helemaal geen democratisch gelegitimeerd gebeuren.

Het is wel tot op de dag van vandaag, door de meerderheid van de Belgen ,ook de Vlamingen, geaccepteerd en verdedigd.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door flamingant

U maakt de zelfde analyse als Gerolf Annemans in het "verboden boek" (02-Zuurstof voor Vlaanderen)

Een aanrader

Als Annemans en ik onafhankelijk van elkaar tot dezelfde conclusie komen, dan zitten wij beiden dicht bij de oplossing.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

De immigranten in Antwerpen spreken Nederlands en behoren na naturalisatie tot de Vlaamse Gemeenschap.
In Brussel kun je niet bepalen tot welke Gemeenschap de diversen immigranten behoren, uit verschillende Europese en niet Europese landen.

Brussel heeft dus twee officiele gemeenschappen en een aantal niet officiele gemeenschappen.

Op den duur gaat dit tot chaos leiden, als niet iedereen die daar woont en verblijft Brusselaar wordt.

In mijn Nederlandse ogen is Brussel altijd al een broeinest van onvrede, opstand, vreemde talen en culturen geweest.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Brussel bestaat uit meerdere gemeenschappen en de komende jaren zullen dat er eerder meer dan minder worden.
Daarom kan Brussel nooit gemeenschaps-bevoegdheden hebben.
Het zullen de Gewest-bevoegdheden zijn ,die de status van Brussel nu en in de toekomst bepalen.

De instroom van mensen met verschillende talen en culturen doet zich overal voor. Daarom is een grote stad als Brussel gebaat bij een groter geheel.

Autochtone gemeenschappen in Brussel, zoals de Turkse, richten zich al op Vlaanderen en Nederland, aangezien daar hun familie woont. Zij zien die grenzen niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Brussel is niet Vlaams en niet Waals.
Brussel heeft meerdere volken en talen.

Antwerpen ook. Gent ook.

Dus, wat moeten we dan over die twee steden besluiten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

De immigranten in Antwerpen spreken Nederlands en behoren na naturalisatie tot de Vlaamse Gemeenschap.
In Brussel kun je niet bepalen tot welke Gemeenschap de diversen immigranten behoren, uit verschillende Europese en niet Europese landen.

Brussel heeft dus twee officiele gemeenschappen en een aantal niet officiele gemeenschappen.

Op den duur gaat dit tot chaos leiden, als niet iedereen die daar woont en verblijft Brusselaar wordt.

Er wonen in Antwerpen talrijke migranten die nauwelijks of gebrekkig Nederlands spreken, en van wie de huistaal een andere dan het Nederlands is. Naar Belgisch recht bestaat er niet zoiets als "door naturalisatie behoren tot de Vlaamse Gemeenschap". Er is in dit land immers geen subnationaliteit.

Wat is Brusselaar worden? Is dat van dezelfde orde als Antwerpenaar worden? Of Gentenaar? Of Bruggeling?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Nogmaals ,alle Belgen ,dus ook de Vlamingen ,hebben in 1830 gekozen voor de verfransing van Brussel,
Je kunt de geschiedenis na 180 jaar niet meer overdoen.
De huidige status van Brussel is een feit en vertrekkend van dit feit kun je
naar de toekomst kijken.
Het Belgie en Brussel van de komende jaren , begint niet in 1814.

Neen, dat is niet waar. Niet alle Belgen kozen voor onafhankelijkheid, laat staat voor de verfransing van Brussel en andere gebieden.

"De Belgen" hebben de Nederlanders helemaal niet buiten gegooid, maar zijn het slachtoffer geweest van een kleine extremistische groep die door een ongeziene speling van het lot erin geslaagd is om de geschiedenis te veranderen. Er bestond in 1830 helemaal geen anti-Hollands sentiment onder de Vlamingen. Natuurlijk, er waren wel wat conflictjes geweest, onder andere over de priesteropleiding en het gebruik van Frans in het bestuur. Zelfs ten tijde van de beroemde Septemberdagen in 1830, ging de Nederlandse kroonprins Willem enkel vergezeld van zijn chef-staf wandelen in het centrum van Brussel, terwijl hij de vorige dag bijna gelynchd werd. Dat toont het georkestreerde van die toestand aan, waarbij een kleine elite een sociaal oproer (geen nationalistische opstand) kaapte voor haar eigen agenda. Dat, gecombineerd met een wat knullige aanpak van het officiële gezag, verklaarde waarom dit kransje uiteindelijk de macht naar zich toetrok. Die Belgische Revolutie was een spijtige vergissing (dixit o.a. ook Louis Tobback) die de Nederlanden ongewild deed splitsen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Antwerpen ook. Gent ook.

Dus, wat moeten we dan over die twee steden besluiten?

Antwerpen en Gent vallen juridisch gezien onder de Vlaamse Gemeenschap.

Brussel valt onder twee gemeenschappen die even veel recht hebben op hun claims.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

De immigranten in Antwerpen spreken Nederlands en behoren na naturalisatie tot de Vlaamse Gemeenschap.
In Brussel kun je niet bepalen tot welke Gemeenschap de diversen immigranten behoren, uit verschillende Europese en niet Europese landen.

Brussel heeft dus twee officiele Gemeenschappen en een aantal niet officiele Gemeenschappen.

Op den duur gaat dit tot chaos leiden, als niet iedereen die daar woont en verblijft Brusselaar wordt.

Wanneer behoort een Belg tot de Vlaamse Gemeenschap,
Als hij/zij gediplomeerd Nederlands spreekt?
Als hij/zij in Vlaanderen woont?
Als hij/zij als Vlaming is geregistreerd?
Als hij/zij droomt Vlaming te zijn?
Of anders?

Wanneer behoort een immigrant tot de Vlaamse Gemeenschap?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Neen, dat is niet waar. Niet alle Belgen kozen voor onafhankelijkheid, laat staat voor de verfransing van Brussel en andere gebieden.

"De Belgen" hebben de Nederlanders helemaal niet buiten gegooid, maar zijn het slachtoffer geweest van een kleine extremistische groep die door een ongeziene speling van het lot erin geslaagd is om de geschiedenis te veranderen. Er bestond in 1830 helemaal geen anti-Hollands sentiment onder de Vlamingen. Natuurlijk, er waren wel wat conflictjes geweest, onder andere over de priesteropleiding en het gebruik van Frans in het bestuur. Zelfs ten tijde van de beroemde Septemberdagen in 1830, ging de Nederlandse kroonprins Willem enkel vergezeld van zijn chef-staf wandelen in het centrum van Brussel, terwijl hij de vorige dag bijna gelynchd werd. Dat toont het georkestreerde van die toestand aan, waarbij een kleine elite een sociaal oproer (geen nationalistische opstand) kaapte voor haar eigen agenda. Dat, gecombineerd met een wat knullige aanpak van het officiële gezag, verklaarde waarom dit kransje uiteindelijk de macht naar zich toetrok. Die Belgische Revolutie was een spijtige vergissing (dixit o.a. ook Louis Tobback) die de Nederlanden ongewild deed splitsen.

Gij moet toch zeker eens andere bronnen gaan raadplegen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gij moet toch zeker eens andere bronnen gaan raadplegen.

Het cijnskiesrecht van 1830 gaf slechts enkele tienduizenden "Belgen" stemrecht.

Eigenlijk is er niks anders dan dat relevant.

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Eén van de belangrijkste hangijzers in splitsing van België is de kwestie Brussel. Behoort Brussel tot zichzelf (omdat het een apart gewest is) of tot Vlaanderen? De belangrijkste resolutie van de VN over het volkenrecht is resolutie 1514, zoals hieronder omschreven:

Europa volgt stricte richtlijnen voor het erkennen van nieuwe staten en het vastleggen van grenzen. Basisprincipe: soms ontstaat een nieuwe staat, en dan moet je die erkennen. Dus niks zelfbeschikkingsrecht.

De juridische grondslag werd in 1991-1992 ogesteld door het Badinter Arbitration Committee (1). Er waren zes leden, allen voorzitter van het Grondwettelijk Hof van een lidstaat. Eén van hen was Irene Petry (PS).

Soms ontstaat dus een staat (the existence or disappearance of the state is a question of fact; that the effects of recognition by other states are purely declaratory). Een staat is een entiteit met een vast grondgebied, een vaste bevolking, en de capaciteit om internationale verdragen af te sluiten. Het Badinter Committee interpreteert dit eng: enkel deelstaten van federale landen kunnen aanspraak maken op onafhankelijkheid (2).

Die staat krijgt automatisch het vast grondgebied - en de grenzen - van zijn voorloper (deelstaat, deelrepubliek...). Door het overerven van de grenzen kan de neuwe staat minderheden hebben. Deze moeten erkenning en bescherming krijgen.

Daarnaast vraagt het Committee dat het ontstaan van de nieuwe staat democratisch verloopt. Een referendum is nadrukkelijk vereist (voor alle inwoners van de deelstaat, vooraleer die de onafhankelijkheid uitroept). Ook moet de nieuwe staat een reeks verdragen goedkeuren, en o.a. geen aanspraak maken op grondgebied van andere staten.

In de belgische context kan enkel het Vlaams gewest een onafhankelijke staat worden (3). Daarvoor is een referendum vereist, een onafhankelijkheidsverklaring in het Vlaams parlement, en het ratificeren van een reeks internationale verdragen (4).

(1) Het werk van het Committee is in 10 adviezen (Opinions) gepubliceerd: appendix, vanaf p 182: http://www.ejil.org/pdfs/3/1/1175.pdf

(2) De Servische gebieden in Kroatië, Kosovo, Zuid-Ossetië en Abchazië (in Georgië) zijn geen deelstaten. Kosovo heeft na twintig jaar nog steeds geen volledige erkenning gekregen.

(3) Op het Brussels grondgebied zijn bevoegdheden verdeeld over het gewest en twee gemeenschappen, o.a. afhankelijk van de schoolkeuze (NL/FR) van de inwoners. Ook in Wallonië zijn twee gemeenschappen en één gewest bevoegd, elk met een parlement en uitvoerend orgaan, en de capciteit om internationale verdragen af te sluiten. Wallobrux tenslotte bestaat uit twee grote stukken vast grondgebied, niet één. De EU heeft nog nooit de onnafhankelijkheid van een groep enclaves aanvaard.

(4) Het ganse onafhankelijkheidsproces duurt ongeveer twee jaar. Het begint met een separatistisch regeerakkoord, en een reeks gesprekken tussen de Vlaamse regering en de Europese Commissie. Daarbij wordt de organisatie van een referendum besproken (vraagstelling, organisatie, waarnemers). Als het referendum succesvol is, worden dan de internationale verdragen en de bescherming van minderheden onderhandeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Antwerpen en Gent vallen juridisch gezien onder de Vlaamse Gemeenschap.

Brussel valt onder twee gemeenschappen die even veel recht hebben op hun claims.

Uw reactie gaat niet in op dat ik schrijf als antwoord op de geponeerde stelling.

Er is trouwens geen 'claim' op Brussel. Brussel valt gewoon voor een aantal bevoegdheden onder de Vlaamse én Franstalige Gemeenschap.