een nationale feestdag voor de lage landen

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

De uitgeweken Vlamingen samen met de Hollanders, hebben niet alleen een gouden eeuw tot stand gebracht, maar ook een statenbijbel in het Nederlands, het Nederlands als bestuur en cultuur taal , het Nederlandstalig onderwijs enz enz.

Maar is, dat te danken aan de verdrijving van de Spanjaarden?
Daardoor hebben noord en zuid wel samengedwerkt aan de Statenbijbel, jaa...
Maar was het Nederlands geen taal van bestuur en onderwijs ten tijde tijde van de Spanjaarden?

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Lange tijd is het Nederlands van Nederland tot ,jaren 60 vorige eeuw , voor Vlaanderen een steun in de rug geweest bij hun strijd en de emancipatie van hun taal.

Ik hoor anders dat Nederland op dat vlak Vlaanderen een beetje in de kou heeft laten staan.....

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Zonder de onafhankelijkheid ,na de opstand tegen Spanje, hadden we waarschijnlijk nu allemaal Frans gesproken

Hoe komt ge daarbij?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

*Guldensporenslag, tegen Frankrijk
*Verlatinghe -oorlog tegen Spanje
*Waterloo dag -Napoleon
*1e wereld oorlog tegen Duitsland
*2e wereldoorlog tegen Duitsland

Het zijn allemaal gebeurtenissen voor onze onafhankelijkheid, met als gevolg
het voortbestaan van het Nederlands

Mijn voorkeur zou zijn ,om al deze strijd voor de vrijheid en onafhankelijkheid, op een gezamenlijke feestdag te vieren/herdenken.
De datum vind ik minder belangrijk

Van alles een bevrijdingshutsekluts maken. Geschiedkundig is dat natuurlijk een lachertje van gewelste. Gij die geschiedenis zo belangrijk vindt
Indien 1 daarvan de nationale feestdag is, horen de anderen wel een plaats als gewone feestdag te hebben.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

5 mei is weliswaar de kapitulatie van de Duitsers in Nederland. Maar wat heeft dat te maken met de bevrijding van de Fransen en Spanjaarden....?

Voor Nederland kies ik nu voor een praktische benadering.
Deze dag vieren we al en als Willem Alexander volgend jaar koning wordt, dan kunnen we er gelijk mee beginnen.

Wat het samengaan van Nederland en Vlaanderen betreft.
Dit zal gaan via de weg van de geleidelijkheid en het kan nog jaren duren
Als het tegen die tijd zover is, kiezen we gezamenlijk een datum om alles te vieren wat te maken heeft met de strijd voor onze vrijheid -onafhankelijkheid en- de Nederlandse taal.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik hoor anders dat Nederland op dat vlak Vlaanderen een beetje in de kou heeft laten staan.....

Die klachten van de Vlamingen heb ik ook gehoord.

Ik denk dat de Nederlandse regeringen en politici, zich niet konden mengen in interne bestuurlijke aangelegenheden van een bevriend buurland.
Dit doen ze nu nog niet als het om taalstrijd of splitsing BHV of splitsing van Belgie gaat

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Toch heeft de onafhankelijkheidsverklaring van Spanje en het bestaan van een Nederlandstalige staat, een zeer belangrijke rol gespeeld voor het voortbestaan van onze taal.De uitgeweken Vlamingen samen met de Hollanders, hebben niet alleen een gouden eeuw tot stand gebracht, maar ook een statenbijbel in het Nederlands, het Nederlands als bestuur en cultuur taal , het Nederlandstalig onderwijs enz enz.
Lange tijd is het Nederlands van Nederland tot ,jaren 60 vorige eeuw , voor Vlaanderen een voorbeeld geweest bij de strijd en de emancipatie van hun taal.

Zonder de onafhankelijkheid ,na de opstand tegen Spanje, hadden we waarschijnlijk nu allemaal Frans gesproken

*Guldensporenslag, tegen Frankrijk
*Verlatinghe -oorlog tegen Spanje
*Waterloo dag -Napoleon
*1e wereld oorlog tegen Duitsland
*2e wereldoorlog tegen Duitsland

Het zijn allemaal gebeurtenissen voor onze onafhankelijkheid, met als gevolg
het voortbestaan van het Nederlands

Mijn voorkeur zou zijn ,om al deze strijd voor de vrijheid en onafhankelijkheid, op een gezamenlijke feestdag te vieren/herdenken.
De datum vind ik minder belangrijk

U vertelt nonsens. Of wij nu Frans zouden gepraat hebben of niet, heeft maar bitter weinig te maken met al dan niet Verenigde Nederlanden. Die vereniging is trouwens van zeer korte duur geweest. Van de Pragmatieke Sanctie (1549) tot het begin van de 80-jarige oorlog. (1568). Welgeteld 19 jaar! En wat de Statenbijbel betreft, deze heeft maar heel weinig te maken met het tot standkomen van het Algemeen Nederlands. Die werd in onze streken niet eens of nauwelijks gelezen.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Van alles een bevrijdingshutsekluts maken. Geschiedkundig is dat natuurlijk een lachertje van gewelste. Gij die geschiedenis zo belangrijk vindt
Indien 1 daarvan de nationale feestdag is, horen de anderen wel een plaats als gewone feestdag te hebben.

Je kunt niet ieder jaar 5 feesten vieren ,zeker voor de Nederlanders niet.

Je kunt wel op de nationale feestdag ,een thema centraal stellen ,met veel publiciteit en evenementen op dat thema
Op die manier leert de jeugd niet alleen te feesten, maar ook hun geschiedenis.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar is, dat te danken aan de verdrijving van de Spanjaarden?
Daardoor hebben noord en zuid wel samengedwerkt aan de Statenbijbel, jaa...
Maar was het Nederlands geen taal van bestuur en onderwijs ten tijde tijde van de Spanjaarden?

In het bestuur en hoger onderwijs was latijn de taal.
Heel veel kinderen kregen helemaal geen onderwijs.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Ik denk dat de Nederlandse regeringen en politici, zich niet konden mengen in interne bestuurlijke aangelegenheden van een bevriend buurland.
Dit doen ze nu nog niet als het om taalstrijd of splitsing BHV of splitsing van Belgie gaat

In de plaats van te denken van uit die éne Nederlandstaligheid.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vertelt nonsens. Of wij nu Frans zouden gepraat hebben of niet, heeft maar bitter weinig te maken met al dan niet Verenigde Nederlanden. Die vereniging is trouwens van zeer korte duur geweest. Van de pragmatieke Sanctie (1549) tot het begin van de 80-jarige oorlog. (1568). Welgeteld 19 jaar! En wat de Statenbijbel betreft, deze heeft maar heel weinig te maken met het tot standkomen van het Algemeen Nederlands. Die werd in onze streken niet eens of nauwelijks gelezen.

U heeft al zorgen genoeg over de ellende van 15 jaar VKN.
Over deze korte periode , ligt hier niemand wakker van.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Die vereniging is trouwens van zeer korte duur geweest. Van de pragmatieke Sanctie (1549) tot het begin van de 80-jarige oorlog. (1568). Welgeteld 19 jaar!

Althans volgens de minimalistische kijk van een Nederlandhater en Belgicist.
Ik zie het vanaf de Bourgondische tijd tot en met de vrede van Westfalen (1648). Al spreken sommigen voor het begin van de scheiding van de Val van Antwerpen 1585.
Maar 1568 ...is in dat opzicht historisch prietpraat; Willem van Oranje heeft de scheiding nooit gewild. Dat was het gevolg van de militaire situatie.
Door dat aan te halen demonstreert ge alleen uw subjektiviteit en vooringenomenheid.

Bovendien gaat ge voorbij aan een zeker eenheidsstreven sinds die ganse tijd. Ten tijde van Maurits en Jan Van der Noot waren er ook zekere toenaderingspogingen.
Het heeft dikwijls niet veel gescheeld of het Grootnederlandse dubbeltje had zo dikwijls zo anders kunnen rollen....

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En wat de Statenbijbel betreft, deze heeft maar heel weinig te maken met het tot standkomen van het Algemeen Nederlands.

Alle taalkundigen denken daar anders over afgezien van die éne daar....

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik hoor anders dat Nederland op dat vlak Vlaanderen een beetje in de kou heeft laten staan.....

tja, dat soort dingen maken jullie jezelf wijs ter meerdere eer en glorie van La Patrie

Neederland is den baerlicken Duyvel.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

tja, dat soort dingen maken jullie jezelf wijs ter meerdere eer en glorie van La Patrie

Neederland is den baerlicken Duyvel.

Nu dacht ik dat wij mekaar toch wel beter kenden....... Dat moet ge tegen het Oosten zeggen.

Hebt gij dan hierboven niet gelezen dat ik stel dat mijn vaderland mijn moedertaal is...

Maar in alle ernst: Noem mij eens een paar voorbeelden van Nederlandse steun aan de Nederlandstaligheid in België?

Maar omgekeerd stel ik hetzelfde vast. Ook de NVA denkt te weinig vanuit de Nederlandstaligheid:

- Het verraad van de NVA aan de Nederlandstaligheid:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=173954

- geen maatregelen tegen de vlucht van Nederlandstaligen naar Wallonië die daar alleen maar de Francité gaan versterken. (De immobiliënuittocht.)

- Niet alleen Brussel laten ze in de steek maar ook Frans-Vlaanderen.
(De Belgische nationaliteit geven aan Frans-Vlamingen, organiseren van onderwijs aldaar in de plaats van dat over te laten aan Kulturele instellingen)

- Een objektievere benadering van het 'Hollands Tijdvak' in het geschiedenisonderwijs.

- Meer Nederlands op radio en TV naar voorbeeld van Frankrijk waar 60 % van de muziek franstalig is. (We hebben dan ook een Bourgeois als minister van media....)

- en waar ik momenteel niet kan opkomen.....

Tussen haakjes: Eigenlijk bijna allemaal dingen waarin ik Eberhard Leclerc kan bijtreden.

[Bolleke Wol]

Zonder het bestaan van een soevereine Nederlandse staat was het Nederlands als taal er niet geweest, dus 26 juli is wel degelijk de meest belangrijke datum. Een belangrijk taalkundig gevolg was bijvoorbeeld de Statenbijbel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Althans volgens de minimalistische kijk van een Nederlandhater en Belgicist.
Ik zie het vanaf de Bourgondische tijd tot en met de vrede van Westfalen (1648). Al spreken sommigen voor het begin van de scheiding van de Val van Antwerpen 1585.
Maar 1568 ...is in dat opzicht historisch prietpraat; Willem van Oranje heeft de scheiding nooit gewild. Dat was het gevolg van de militaire situatie.
Door dat aan te halen demonstreert ge alleen uw subjektiviteit en vooringenomenheid.

Bovendien gaat ge voorbij aan een zeker eenheidsstreven sinds die ganse tijd. Ten tijde van Maurits en Jan Van der Noot waren er ook zekere toenaderingspogingen.
Het heeft dikwijls niet veel gescheeld of het Grootnederlandse dubbeltje had zo dikwijls zo anders kunnen rollen....


Alle taalkundigen denken daar anders over afgezien van die éne daar....

In de Bourgondische tijd waren de Nederlanden nog niet echt verenigd. Zeker niet bij de eerste Hertog van Bourgondië. En nooit werd het hele noorden veroverd door de Bourgondische hertogen. De gebieden werden bij mondjesmaat bij mekaar gesprokkeld. Vaak door strijd, soms door verdragen en huwelijk. Het was een kunstmatige eenheid, waarin de Vlamingen uiteindelijk ferm op hun donder kregen in het Noorden. Want zij waren de vertegenwoordigers van Hertogen in de steden van het Noorden en werden met een slecht oog bekeken door de Hollanders. Toen dan ook het Bourgondisch Rijk in mekaar klapte na de dood van de laatste hertog werden de Vlamingen letterlijk weggejaagd uit de Hollandse steden. Dat vertelt ons de geschiedenis.

Maar die minder aardige dimensie zult u wel nog niet ontdekt hebben, neem ik aan.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de Bourgondische tijd waren de Nederlanden nog niet echt verenigd.

Het hangt ervan af wat ge als kriterium voor 'echte vereniging' neemt natuurlijk.
De Bourgondische staat was alleszins het prototype van een natiestaat met reeds een relatief sterk centraal bestuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het was een kunstmatige eenheid,

Zoals België. En welke staat is dat niet? Ge trapt hier dus een open deur in wat weeral uw tendentieusheid illustreert.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Zonder het bestaan van een soevereine Nederlandse staat was het Nederlands als taal er niet geweest, dus 26 juli is wel degelijk de meest belangrijke datum. Een belangrijk taalkundig gevolg was bijvoorbeeld de Statenbijbel.

Het Nederlands bestond natuurlijk al. Uw punt is dus dat zonder een soevereine staat het Nederlands zou verwenen zijn.

Interessant, maar nu dat nog even degelijk onderbouwen.

Een bijbelvertaling zou er sowieso gekomen zijn... Die is uiteindedlijk ook in het Spaans vertaald en dat zonder dat het Spaans daarmee stond of viel. Die Bijbelvertaling heeft de vorm en het uitzicht van de standaardtaal gekneed en dat in eender welke taal. Dat is dus geen element geweest dat bepalend was voor het al dan niet verdwijnen van het Nederlands.

Voor alle duidelijkheid: Uiteraard ben ik niet kontra.
Alleen heeft de Opstand een grote prijs gekost voor de Nederlandstaligheid.
(Het afkalven ervan in het zuiden door de scheiding.)
Was de opstand nu niet uitgebroken, waren de Nederlanden vooralsnog 1 gebleven. Wat op zich een bonus zou geweest zijn voor de Nederlandstaligheid. En vroeg of laat zou er toch wel een onafhankelijkheid van Spanje zijn gekomen.

Punt is echter: Volgens U zou de Nederlandstaligheid dan zijn verdwenen. Ik betwijfel dat...
Tijdens de Oostenrijkers was ook de onderwijsvoertaal - en dat is kruciaal -niet het Duits. En tijdens de Spanjaarden niet het Spaans...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Alle taalkundigen denken daar anders over afgezien van die éne daar....

Nogmaals, de Statenbijbel was een calvinistisch product. Ontsproten in opdracht van de Staten-Generaal die calvinistisch was. Deze bijbel werd nauwelijks gelezen in het zuiden dat katholiek was. De taal van de Statenbijbel was bovendien een 'plechtige taal', die heel lang onveranderd bleef. Maw, de Statenbijbel sloot vrij snel niet meer aan bij de gesproken taal noch bij de geschreven taal. Hij heeft dus maar weinig bijgedragen tot het Algemeen Nederlands. Het tegenovergestelde beweren is meedoen aan het versterken van een mythe. En een mythe is onwaar.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de Bourgondische tijd waren de Nederlanden nog niet echt verenigd. Zeker niet bij de eerste Hertog van Bourgondië. En nooit werd het hele noorden veroverd door de Bourgondische hertogen. De gebieden werden bij mondjesmaat bij mekaar gesprokkeld. Vaak door strijd, soms door verdragen en huwelijk. Het was een kunstmatige eenheid, waarin de Vlamingen uiteindelijk ferm op hun donder kregen in het Noorden. Want zij waren de vertegenwoordigers van Hertogen in de steden van het Noorden en werden met een slecht oog bekeken door de Hollanders. Toen dan ook het Bourgondisch Rijk in mekaar klapte na de dood van de laatste hertog werden de Vlamingen letterlijk weggejaagd uit de Hollandse steden. Dat vertelt ons de geschiedenis.

Maar die minder aardige dimensie zult u wel nog niet ontdekt hebben, neem ik aan.

Dat wist ik ook niet. Gebeurde dat op grote schaal, of was het een lokaal gegeven in enkele steden ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, 1. de Statenbijbel was een calvinistisch product. 2. Ontsproten in opdracht van de Staten-Generaal die calvinistisch was. 3. Deze bijbel werd nauwelijks gelezen in het zuiden dat katholiek was. 4. De taal van de Statenbijbel was bovendien een 'plechtige taal', die heel lang onveranderd bleef. Maw, de Statenbijbel sloot vrij snel niet meer aan bij de gesproken taal noch bij de geschreven taal.

5. Hij heeft dus maar weinig bijgedragen tot het Algemeen Nederlands. Het tegenovergestelde beweren is meedoen aan het versterken van een mythe. En een mythe is onwaar.

1 t/m 3 vind ik helemaal geen valabele argumenten om ineens bij 5. te besluiten dat het DUS niet bepalend was voor het AN.
4 verwerp ik eigenlijk ook als argumentatie. Die plechtige taal is tenslotte geschreven in de standaardtaal. Dat is een vorm van standaardtaal.

Graag dus een andere argumentatie.

Voor elke Europese taal kneedde de bijbelvertaling de standaardtaal. Aleen voor het NL zou dat niet het geval zijn.
Wat zou het dan wel geweest zijn voor het Nederlands...

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nogmaals, de Statenbijbel was een calvinistisch product. Ontsproten in opdracht van de Staten-Generaal die calvinistisch was. Deze bijbel werd nauwelijks gelezen in het zuiden dat katholiek was. De taal van de Statenbijbel was bovendien een 'plechtige taal', die heel lang onveranderd bleef. Maw, de Statenbijbel sloot vrij snel niet meer aan bij de gesproken taal noch bij de geschreven taal. Hij heeft dus maar weinig bijgedragen tot het Algemeen Nederlands. Het tegenovergestelde beweren is meedoen aan het versterken van een mythe. En een mythe is onwaar.

Het aantal mensen dat in die tijd kon lezen was naar mijn inzicht al heel beperkt. Bovendien is Nederland altijd voor het merendeel katholiek gebleven. Van de rooms-katholieke kerk mocht in die tijd trouwens ook de bijbel niet lezen, want anders werd het héél warm onder je voeten...