Pastafarians halen slag thuis

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Waarom een gelovige verdriet heeft als er iemand doodgaat.

Ik begrijp dat niet. Die persoon is "in een betere plaats", "wandelt met god", "heeft het eeuwige leven",....
Waarom dan verdriet? Ge ziet die persoon terug binnen een tijd die in het licht van de eeuwigheid volledig verwaarloosbaar is.

Waarom? Omdat gelovigen nu eenmaal ook mensen zijn die menselijk gevoelens van hechting en onthechting hebben. En inderdaad, het is een bijzonder troostende en zalvende gedachte te weten dat men na dood - onder voorwaarde dat men goed geleefd heeft - in "een hogere dimensie" zal verder leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

Als de gemeente bij u in het straat een voetpad aanlegt maar u wil uw eigen soort voetpad (zelfs als al uw buren dat willen), wil dat toch niet zeggen dat er daarnaast door diezelfde gemeente vanuit dezelfde pot nog een voetpad gelegd moet worden? Zelfs als u en de uwen het eerdere voetpad niet geschikt vinden, is dat absurd, maar u verwacht wel juist dit van onderwijs.

De chronologie klopt niet. In België was het katholiek onderwijs er eerst. Of om uw symboliek te gebruiken: de Kerk had al voetpaden aangelegd, maar toen kwamen de liberalen aan de macht in België en meenden eerst dat het onderwijsnet in overheidshanden moest komen. Toen dat nogal moeilijk leek, koos men ervoor een alternatief net uit te bouwen. Kortom, wat u schijnbaar de Kerk verwijt, verwijt u eigenlijk de Belgische overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

Katholieken kunnen perfect 'neutraal' onderwijs genieten zonder dat hierbij hun religie in gedrang komt. Niet Katholieken kunnen echter geen onderwijs genieten in een katholieke school zonder dat ze geen Katholocisme worden opgedrongen. Dit groot verschil zorgt ervoor dat subsidieëring van deze instituten een hypothekering is van het seculier karakter van de staat. Zelfde trouwens met joodse, Islam en (om On topic te blijven) Pastafari scholen.

Wie voor een confessionele school kiest, aanvaardt ook de gevolgen ervan voor het opvoedingsproject. Alleen wordt er in confessioneel onderwijs niets opgedrongen. Niemand wordt plotseling gelovig door school te lopen in het katholiek, protestants of joodse net.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom? Omdat gelovigen nu eenmaal ook mensen zijn die menselijk gevoelens van hechting en onthechting hebben. En inderdaad, het is een bijzonder troostende en zalvende gedachte te weten dat men na dood - onder voorwaarde dat men goed geleefd heeft - in "een hogere dimensie" zal verder leven.

Nog niet helemaal duidelijk hoor. Ik bezie de gelovige dood als een reis naar een geweldige plaats. Maar als we iemand met vakantie naar Hawaii sturen, voor een week of 4, dan staan we lachend de persoon uit te zwaaien, en voelen we een beetje (onschuldige) jaloezie. Misschien geven we zelfs cadeautjes mee voor een vriend van vroeger die daar woont. Rouwen komt er niet bij kijken.

Bij een gelovige zijn dood, is er niks van uitzwaaien, lachen of boodschappen. Stel dat er een andere gelovige nog 4 weken te leven heeft, zou die op een begrafenis dat dan wel doen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

Kan u dit verklaren waarom niet? Duidelijke financieele impact van de staat op een relgieus instituut die er extra regels op nahoudt die tegen de wereldlijke wetten ingaan (dat van die kleuterjuf is gewoon pure discriminatie).

Vooreerst gaat dit niet tegen de wetten in, daar de onderwijswetgeving juist voorschrijft dat voor godsdienstles er een visum van de bevoegde religieuze autoriteiten nodig is. Net zoals men voor een benoeming de goedkeuring moet hebben van de inspectie, net zo valt de aanstelling van een leraar die godsdienst moet geven onder de controle van de desbetreffende toezichthouder. Er is dus helemaal geen sprake van discriminatie. Wettelijk niet, maar ook moreel niet.

De impact van het confessioneel net is voor de overheid heel positief: mocht de overheid alle katholieke scholen overnemen, dan zou dit de staat een veelvoud kosten dan wat het nu aan het katholieke net spendeert. De werkingstoelagen zijn immers per leerling veel lager dan voor het gemeenschapsonderwijs en daarnaast is de subsidiëring van de gebouwen meer dan de helft lager dan bij het gemeenschapsnet. Financieel is er dus geen enkele reden de bestaande regeling te veranderen, wel integendeel.

[Tafelpoot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De chronologie klopt niet. In België was het katholiek onderwijs er eerst. Of om uw symboliek te gebruiken: de Kerk had al voetpaden aangelegd, maar toen kwamen de liberalen aan de macht in België en meenden eerst dat het onderwijsnet in overheidshanden moest komen. Toen dat nogal moeilijk leek, koos men ervoor een alternatief net uit te bouwen. Kortom, wat u schijnbaar de Kerk verwijt, verwijt u eigenlijk de Belgische overheid.

Probleem met die voetpaden die er al lagen was dat ze niet toegankelijk waren voor iedereen men moest zolen met kruisjes op dragen alvorens men op die voetpaden kon lopen. Daarom moest de Belgische overheid nieuwe voetpaden leggen waar IEDEREEN op kon lopen zolen met kruisjes, halve manen en noodle-symbolen. Het had inderdaad makkelijker geweest om de toenmalige voetpaden gewoon om te vormen tot degelijke voetpaden (op zolenvoorkeur dan).

De vergelijking blijft: Een Katholiek kan perfect onderwijs volgen in het onderwijs (op het voetpad lopen) van de gemeenschap/gemeente zonder dat zijn geloof in gedrang komt. Een niet-Katholiek kan geen onderwijs volgen in een Katholieke school zonder dat het Katholocisme opgedrongen wordt.(voeten verbranden)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Nog niet helemaal duidelijk hoor. Ik bezie de gelovige dood als een reis naar een geweldige plaats. Maar als we iemand met vakantie naar Hawaii sturen, voor een week of 4, dan staan we lachend de persoon uit te zwaaien, en voelen we een beetje (onschuldige) jaloezie. Misschien geven we zelfs cadeautjes mee voor een vriend van vroeger die daar woont. Rouwen komt er niet bij kijken.

Bij een gelovige zijn dood, is er niks van uitzwaaien, lachen of boodschappen. Stel dat er een andere gelovige nog 4 weken te leven heeft, zou die op een begrafenis dat dan wel doen?

Wat is er niet duidelijk? Dat gelovigen ook mensen zijn en geen engelen die al het aanschijn Gods genieten?

Misschien weet u dat niet, maar er zijn moeders die ook huilen wanneer hun kind(eren) op reis vertrekken, ook al weten ze dat ze ze binnen afzienbare tijd weerzien. Dat zijn heel natuurlijk hechtings- en onthechtingsgevoelens.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie voor een confessionele school kiest, aanvaardt ook de gevolgen ervan voor het opvoedingsproject. Alleen wordt er in confessioneel onderwijs niets opgedrongen. Niemand wordt plotseling gelovig door school te lopen in het katholiek, protestants of joodse net.

Toch wel hoor. Ik herinner me de verplichte mis op woensdag, het bidden voor elke maaltijd, voor elke les en de verplichte simultane 5 weesgegroetjes en 1 onzevader voor het slapengaan.
Op elk papier dat ik vastnam moest ik bovenaan mijn naam schrijven, gevolgd door JMJV (Jezus-Maria-Jozef-Vincentius)

Je hebt wel gelijk als je zegt dat je er niet gelovig van wordt, op mij had het een averechts effect zodra ik doorhad hoe belachelijk dat allemaal wel niet was. Pas later had ik door dat ik niet echt vatbaar ben voor brainwashing.

[Tafelpoot]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Toch wel hoor. Ik herinner me de verplichte mis op woensdag, het bidden voor elke maaltijd, voor elke les en de verplichte simultane 5 weesgegroetjes en 1 onzevader voor het slapengaan.
Op elk papier dat ik vastnam moest ik bovenaan mijn naam schrijven, gevolgd door JMJV (Jezus-Maria-Jozef-Vincentius)

Je hebt wel gelijk als je zegt dat je er niet gelovig van wordt, op mij had het een averechts effect zodra ik doorhad hoe belachelijk dat allemaal wel niet was. Pas later had ik door dat ik niet echt vatbaar ben voor brainwashing.

2

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

Probleem met die voetpaden die er al lagen was dat ze niet toegankelijk waren voor iedereen men moest zolen met kruisjes op dragen alvorens men op die voetpaden kon lopen. Daarom moest de Belgische overheid nieuwe voetpaden leggen waar IEDEREEN op kon lopen zolen met kruisjes, halve manen en noodle-symbolen. Het had inderdaad makkelijker geweest om de toenmalige voetpaden gewoon om te vormen tot degelijke voetpaden (op zolenvoorkeur dan).

De vergelijking blijft: Een Katholiek kan perfect onderwijs volgen in het onderwijs (op het voetpad lopen) van de gemeenschap/gemeente zonder dat zijn geloof in gedrang komt. Een niet-Katholiek kan geen onderwijs volgen in een Katholieke school zonder dat het Katholocisme opgedrongen wordt.(voeten verbranden)

De vergelijking blijft niet, daar u hamerde op de volgorde van de feiten: de overheid legt een voetpad aan en u als individueel burger wilt een eigen voetpad. Alleen zo ging het niet.

Uw laatste stelling klopt voor geen meter. Of denkt u nu werkelijk dat het katholieke net vol zit met allemaal leerlingen die vroom katholiek zijn? In het katholiek onderwijs vindt men een heel uitgebreide waaier van mensen met heel diverse achtergronden, ook levenbeschouwelijk. Gaande van atheïsten over onverschilligen ('t grootste deel) tot gelovigen. En bij dat laatste mogen we trouwens niet vergeten dat er flink wat moslims in het katholiek onderwijs zijn ingeschreven. Ooit die moslims horen klagen dat hun geloof in het gedrang komt en dat ze het katholiek geloof opgedrongen krijgen? Neen, natuurlijk niet, want in het confessioneel net wordt er niets opgedrongen. Er wordt wel een bepaalde opvoedkundig project nagestreefd, waarbij de leerlingen individueel volledig vrij gelaten worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Toch wel hoor. Ik herinner me de verplichte mis op woensdag, het bidden voor elke maaltijd, voor elke les en de verplichte simultane 5 weesgegroetjes en 1 onzevader voor het slapengaan.
Op elk papier dat ik vastnam moest ik bovenaan mijn naam schrijven, gevolgd door JMJV (Jezus-Maria-Jozef-Vincentius)

Je hebt wel gelijk als je zegt dat je er niet gelovig van wordt, op mij had het een averechts effect zodra ik doorhad hoe belachelijk dat allemaal wel niet was. Pas later had ik door dat ik niet echt vatbaar ben voor brainwashing.

Ooit al eens in een actuele katholieke school binnengestapt? En wat vroeger betreft: bij mijn weten stond het u altijd vrij om daar intellectueel en spiritueel in mee stappen of niet. Men verplichtte u inderdaad mee te doen aan een aantal rituelen, maar u werd niet verplicht te geloven. Dat laatste kan ook niet, want tot geloof komen is geen zaak van dwingen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is er niet duidelijk? Dat gelovigen ook mensen zijn en geen engelen die al het aanschijn Gods genieten?

Misschien weet u dat niet, maar er zijn moeders die ook huilen wanneer hun kind(eren) op reis vertrekken, ook al weten ze dat ze ze binnen afzienbare tijd weerzien. Dat zijn heel natuurlijk hechtings- en onthechtingsgevoelens.

OK, onthechting is een argument, zij het een zwak in mijn ogen, zal dan wel mijn probleem zijn. Maar ik begrijp dat mensen de korte tijd op aarde niet vergelijken met de eeuwigheid, en het dus als een relatief lange periode zien. Waarschijnlijk daardoor mijn onbegrip.

ik kan me nochtans niet van de indruk ontdoen dat gelovigen niet echt streven naar de dood. Als ik gelovig was, ik zou nogal risico's pakken denk ik.
Zelfmoordterroristen, die begrijp ik nu weer wel zie. Dat is pas geloven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

OK, onthechting is een argument, zij het een zwak in mijn ogen, zal dan wel mijn probleem zijn. Maar ik begrijp dat mensen de korte tijd op aarde niet vergelijken met de eeuwigheid, en het dus als een relatief lange periode zien. Waarschijnlijk daardoor mijn onbegrip.

ik kan me nochtans niet van de indruk ontdoen dat gelovigen niet echt streven naar de dood. Als ik gelovig was, ik zou nogal risico's pakken denk ik.
Zelfmoordterroristen, die begrijp ik nu weer wel zie. Dat is pas geloven.

Christelijke gelovigen 'streven' inderdaad niet naar de dood, terecht. In ons geloof is dit leven ook van waarde. Meer zelfs, het is van een beslissende waarde: het bepaalt ons latere leven in het goede of het slechte. Daarom is het uitstappen uit het leven juist het ontvluchten van deze keuze, van onze verantwoordelijkheid als gelovige. Als de dood echter komt, zou een christen geen schrik moeten hebben voor die stap. Alleen voor het oordeel dat wacht, want wij zullen over het aardse leven geoordeeld worden. Naar onze daden, woorden en gedachten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

OK, onthechting is een argument, zij het een zwak in mijn ogen, zal dan wel mijn probleem zijn. Maar ik begrijp dat mensen de korte tijd op aarde niet vergelijken met de eeuwigheid, en het dus als een relatief lange periode zien. Waarschijnlijk daardoor mijn onbegrip.

ik kan me nochtans niet van de indruk ontdoen dat gelovigen niet echt streven naar de dood. Als ik gelovig was, ik zou nogal risico's pakken denk ik.
Zelfmoordterroristen, die begrijp ik nu weer wel zie. Dat is pas geloven.

Christelijke gelovigen 'streven' inderdaad niet naar de dood, terecht. In ons geloof is dit leven ook van waarde. Meer zelfs, het is van een beslissende waarde: het bepaalt ons latere leven in het goede of het slechte. Daarom is het uitstappen uit het leven juist het ontvluchten van deze keuze, van onze verantwoordelijkheid als gelovige. Als de dood echter komt, zou een christen geen schrik moeten hebben voor die stap. Alleen voor het oordeel dat wacht, want wij zullen over het aardse leven geoordeeld worden. Naar onze daden, woorden en gedachten.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ooit al eens in een actuele katholieke school binnengestapt? En wat vroeger betreft: bij mijn weten stond het u altijd vrij om daar intellectueel en spiritueel in mee stappen of niet. Men verplichtte u inderdaad mee te doen aan een aantal rituelen, maar u werd niet verplicht te geloven. Dat laatste kan ook niet, want tot geloof komen is geen zaak van dwingen.

Klopt, van dwang was zeker geen sprake. Geen enkele van die broeders zou me verplicht hebben. Ze verplichtten me wel tot respect, maar dat is begrijpelijk. Het is hun wereld waar ik me in begaf.

Maar toch, brainwashing, mantra's, rituelen.... dat een mis in hun ogen onmisbaar is, daar kan ik ook nog inkomen. Maar de eerste helft van een gebed opzeggen, en 100 jongens dat dan simultaan laten afwerken op hun knieen, drie tot 10 keer achter elkaar elke dag, dat is een poging tot indoctrinatie.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Christelijke gelovigen 'streven' inderdaad niet naar de dood, terecht. In ons geloof is dit leven ook van waarde. Meer zelfs, het is van een beslissende waarde: het bepaalt ons latere leven in het goede of het slechte. Daarom is het uitstappen uit het leven juist het ontvluchten van deze keuze, van onze verantwoordelijkheid als gelovige. Als de dood echter komt, zou een christen geen schrik moeten hebben voor die stap. Alleen voor het oordeel dat wacht, want wij zullen over het aardse leven geoordeeld worden. Naar onze daden, woorden en gedachten.

Ik ben uitgepraat met u hierover. Uw mening lijkt me onderbouwd. Verkeerd in mijn ogen, maar dat kan jij van mij ook zeggen. Let's agree to disagree.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De Pastas geloven er ook niet echt in.
Ze gebruiken het als een spiegel om 'serieuze' religies als even grote bullshit te ontmaskeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Klopt, van dwang was zeker geen sprake. Geen enkele van die broeders zou me verplicht hebben. Ze verplichtten me wel tot respect, maar dat is begrijpelijk. Het is hun wereld waar ik me in begaf.

Maar toch, brainwashing, mantra's, rituelen.... dat een mis in hun ogen onmisbaar is, daar kan ik ook nog inkomen. Maar de eerste helft van een gebed opzeggen, en 100 jongens dat dan simultaan laten afwerken op hun knieen, drie tot 10 keer achter elkaar elke dag, dat is een poging tot indoctrinatie.

Dat laatste denk ik niet, daar men er gewoon van uitging dat u allemaal katholiek was. Nu zijn de tijden anders geworden en weet men in het katholiek onderwijs dat slechts een bijzonder klein deel nog katholiek is. De omgang is dan ook anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik ben uitgepraat met u hierover. Uw mening lijkt me onderbouwd. Verkeerd in mijn ogen, maar dat kan jij van mij ook zeggen. Let's agree to disagree.

Nu, ik begrijp wel wat u bedoelt, maar de spirituele hoogte van het allergrootste deel van de christenen is niet van die aard dat ze halsreikend uitzien naar het leven aan de andere zijde. Bij sommige bijzonder spirituele mensen en heiligen is dat wel het geval. Laten we zeggen dat de meesten onder ons - en ik reken me daar ook bij - nu eenmaal nog "klein in het geloof" zijn. Daarom ook zijn we als christen geroepen daar dagelijks aan te werken.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste denk ik niet, daar men er gewoon van uitging dat u allemaal katholiek was. Nu zijn de tijden anders geworden en weet men in het katholiek onderwijs dat slechts een bijzonder klein deel nog katholiek is. De omgang is dan ook anders.

30 jaar geleden dat ik er nog was, ik hoop dat je gelijk hebt.