Jezus en Christus

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ook al gaat dat ten koste van de realiteit en van elementaire logica. Het Judaïsme heeft volstrekt geen Septuagint nodig gehad.

De geschiedenis weerlegt uw stelling. Naast de Septuagint waren er immers ook nog een aantal vertalingen naar het Grieks. Daarnaast nam het judaïsme indertijd de geïnspireerdheid aan de Septuagintvertalers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks van. Ik stel maar de vraag of copiisten van de Septuagint zo nauwgezet aan het werk zijn gegaan als de Masoreten. Dat is alles wat ik me afvroeg.

Jawel, hoor. De tekst vervolgt over de Septuagint met "letterlijke vertaling" (iets wat jullie ontkennen) en "goede kopieën" (iets wat jullie ook betwijfelen).

Nu, ik hecht uiteindelijk weinig waarde aan de door u geciteerde tekst, rekening houdend met de interne tegenspraak en het, volkomen onjuist, gelijkstellen van de Masoretische tekst met de brontekst voor de Septuagint.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De Joden hebben nooit hun Torah uit de Septuagint voorgelezen in hun synagoge's.

Wat u hier schrijft, blijkt niet correct te zijn, daar de Septuagint weldegelijk gebruikt werd in de synagoges van bepaalde Griekssprekende Joodse gemeenschappen. Dat is ook niet verwonderlijk, want - en daar gaat u nog steeds stilzwijgend aan voorbij, de Septuagint werd toen niet gezien als een vertaling, maar gewoon als de bijbel zelf. Juist omdat men geloofde in de geïnspireerdheid van de LXX.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een interesant punt in het Thomas-evangelie is dat het op de hand is van Jacobus en niet de zijde kiest van Petrus, zoals de evangelische traditie. Hetgeen doet vermoeden dat het ontstaan is bij Joden-christenen in Jeruzalem of in Palestina.

Logion 12.

De leerlingen zeiden tot Jezus:
We weten dat je ons eens zult verlaten.
Wie zal dan boven ons staan?
Jezus zei tot hen:
Waar je ook bent,
ga naar Jacobus de Rechtvaardige,
ter wille van hem zijn hemel en aarde gemaakt.

Zoals gewoonlijk moeten we altijd oppassen bij Thomas.

We kijken eerst naar vers 3 helemaal aan het begin:

Jezus sprak: "Als zij die u trachten te leiden zeggen: ziet, het Koninkrijk is in de hemel, dan zullen de vogelen des velds u voorgaan. Als zij zeggen: het is in de zee, dan zullen de vissen u voorgaan. Maar het Koninkrijk is binnen in u en buiten u.Als gij uzelf zult kennen, dan zult gij gekend worden, en gij zult beseffen dat gij zonen van de levende Vader zijt. Als gij uzelf echter niet zult kennen, dan zijt gij in armoede, en gij zijt zelf die armoede."

en dan het logion volgend op logion 12:

Jezus sprak tot zijn leerlingen: "Vergelijkt mij met iemand en zeg mij op wie ik lijk." Simon Petrus zij tot hem: "Gij lijkt een rechtvaardige engel". Mattheus zei tot hem: "Gij lijkt een wijze filosoof ". Thomas zei tot hem: "Meester, mijn mond is geheel machteloos om te zeggen op wie gij lijkt". Jezus sprak: "Ik ben niet uw meester. Omdat gij gedronken hebt, hebt gij u aan de opborrelende bron bedwelmd, welke ik gewogen heb."
Toen nam hij hem, trok zich met hem terug en sprak drie woorden tot hem. Toen Thomas echter bij zijn gezellen kwam, vroegen zij hem: "Wat heeft Jezus gezegd?". Thomas zij hun: "Als ik u een van die woorden zeg, die hij mij gezegd heeft, zult gij stenen nemen en naar mij werpen. En vuur zal uit de stenen komen en u verbranden."

Logion 12 lijkt, net als zoveel andere "gezegden" in Thomas (maar ook erbuiten) samengesteld:

a) De leerlingen zeiden tot Jezus: We weten dat je ons eens zult verlaten. Wie zal dan boven ons staan?
Jezus zei tot hen:
b) Waar je ook bent, ga naar Jacobus de Rechtvaardige,
ter wille van hem zijn hemel en aarde gemaakt.


Jacobus wordt wel boven Petrus geplaatst, maar verder klopt de "aansporing"in logion 12 niet met de geest uit de aanhef en de rest van Thomas, waar het individu leiding moet zoeken in zichzelf en niet bij anderen.

Mogelijk was de uitdrukking 12 b) "Waar je ook bent, ga naar Jacobus de Rechtvaardige", een bestaande bijna traditionele uitdrukking, waar later 12 a) werd bijgevoegd, om ermee te verwijzen naar zij die het "euangelion" maar niet konden/wilden begrijpen. Waarbij via het nr 12 van het logion wellicht verwezen werd naar de 12 stammen = Joden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u hier schrijft, blijkt niet correct te zijn, daar de Septuagint weldegelijk gebruikt werd in de synagoges van bepaalde Griekssprekende Joodse gemeenschappen. Dat is ook niet verwonderlijk, want - en daar gaat u nog steeds stilzwijgend aan voorbij, de Septuagint werd toen niet gezien als een vertaling, maar gewoon als de bijbel zelf. Juist omdat men geloofde in de geïnspireerdheid van de LXX.

Dat sommige Griekssprekende Joden in de Diaspora ook wel gebruik zouden hebben gemaakt van een vertaling naar het Grieks, zoals de Septuagint, is perfect mogelijk. Maar dat zal veeleerder uitzondering dan regel geweest zijn. Om de eenvoudige reden dat zowel toen als nu, elke gelovige Jood zich tot het uiterste zal inspannen op het Bijbels Hebreeuws te beheersen. Ook toen, net zoals nu, gold het Italiaans gezegde "traduttore tradittore". En wees er maar zeker van dan ook toen de Torah-rol die met elke Shabbat en elke feestdag uit het Tabernakel in de synagoge wordt tevoorschijn gehaald een Torah was in het consonantisch Hebreeuws. Zoals ook nu nog. Bij iedere plechtigheid is het voor een aantal gelovigen een grote eer om naar voor geroepen te worden voor een Aliyah en dan een vers uit de Parshah (de Torah-passage van de week) correct uitgesproken Hebreeuws voor te lezen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Zoals gewoonlijk moeten we altijd oppassen bij Thomas.

We kijken eerst naar vers 3 helemaal aan het begin:

Jezus sprak: "Als zij die u trachten te leiden zeggen: ziet, het Koninkrijk is in de hemel, dan zullen de vogelen des velds u voorgaan. Als zij zeggen: het is in de zee, dan zullen de vissen u voorgaan. Maar het Koninkrijk is binnen in u en buiten u.Als gij uzelf zult kennen, dan zult gij gekend worden, en gij zult beseffen dat gij zonen van de levende Vader zijt. Als gij uzelf echter niet zult kennen, dan zijt gij in armoede, en gij zijt zelf die armoede."

en dan het logion volgend op logion 12:

Jezus sprak tot zijn leerlingen: "Vergelijkt mij met iemand en zeg mij op wie ik lijk." Simon Petrus zij tot hem: "Gij lijkt een rechtvaardige engel". Mattheus zei tot hem: "Gij lijkt een wijze filosoof ". Thomas zei tot hem: "Meester, mijn mond is geheel machteloos om te zeggen op wie gij lijkt". Jezus sprak: "Ik ben niet uw meester. Omdat gij gedronken hebt, hebt gij u aan de opborrelende bron bedwelmd, welke ik gewogen heb."
Toen nam hij hem, trok zich met hem terug en sprak drie woorden tot hem. Toen Thomas echter bij zijn gezellen kwam, vroegen zij hem: "Wat heeft Jezus gezegd?". Thomas zij hun: "Als ik u een van die woorden zeg, die hij mij gezegd heeft, zult gij stenen nemen en naar mij werpen. En vuur zal uit de stenen komen en u verbranden."

Logion 12 lijkt, net als zoveel andere "gezegden" in Thomas (maar ook erbuiten) samengesteld:

a) De leerlingen zeiden tot Jezus: We weten dat je ons eens zult verlaten. Wie zal dan boven ons staan?
Jezus zei tot hen:
b) Waar je ook bent, ga naar Jacobus de Rechtvaardige,
ter wille van hem zijn hemel en aarde gemaakt.


Jacobus wordt wel boven Petrus geplaatst, maar verder klopt de "aansporing"in logion 12 niet met de geest uit de aanhef en de rest van Thomas, waar het individu leiding moet zoeken in zichzelf en niet bij anderen.

Mogelijk was de uitdrukking 12 b) "Waar je ook bent, ga naar Jacobus de Rechtvaardige", een bestaande bijna traditionele uitdrukking, waar later 12 a) werd bijgevoegd, om ermee te verwijzen naar zij die het "euangelion" maar niet konden/wilden begrijpen. Waarbij via het nr 12 van het logion wellicht verwezen werd naar de 12 stammen = Joden.

En waarom zou dat dan niet kloppen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat sommige Griekssprekende Joden in de Diaspora ook wel gebruik zouden hebben gemaakt van een vertaling naar het Grieks, zoals de Septuagint, is perfect mogelijk. Maar dat zal veeleerder uitzondering dan regel geweest zijn. Om de eenvoudige reden dat zowel toen als nu, elke gelovige Jood zich tot het uiterste zal inspannen op het Bijbels Hebreeuws te beheersen. Ook toen, net zoals nu, gold het Italiaans gezegde "traduttore tradittore". En wees er maar zeker van dan ook toen de Torah-rol die met elke Shabbat en elke feestdag uit het Tabernakel in de synagoge wordt tevoorschijn gehaald een Torah was in het consonantisch Hebreeuws. Zoals ook nu nog. Bij iedere plechtigheid is het voor een aantal gelovigen een grote eer om naar voor geroepen te worden voor een Aliyah en dan een vers uit de Parshah (de Torah-passage van de week) correct uitgesproken Hebreeuws voor te lezen.

U dwaalt in uw beschouwingen. De Septuagint werd weldegelijk voor liturgisch gebruik in de synagoge van de Griekssprekenden aangewend, wat nu eenmaal niet verwonderlijk was, daar, zoals ik al eerder aanstipte, deze vertaling als geïnspireerd werd beschouwd. Bijgevolg was het niet zomaar een vertaling, zelfs niet "de" vertaling; het was gewoon "de" Bijbel zelf. Daarin verschilt het trouwens van de talrijke omzettingen naar het Aramees bijvoorbeeld, waaraan men dit gezag niet toekende. Ook al omdat de vertaaltechniek anders is: de Aramese omzettingen wijken vaak af van de brontekst, omdat uitleg, toelichting, uitbreiding en nog meer verweven zit tussen de vertaling. De Septuagint was evenwel de trouwe omzetting van de toenmalige oertekst, waarvan de Joden later zullen afwijken. Eens de christenen zich bedienen van de Septuagint zien we immers in het judaïsme een ommeslag: door hun verblindheid hebben ze de Messias niet in Jezus herkend en verwerpen nu talrijke passages waarin de vervulling in Jezus tot stand kwam. Vanaf dan wordt de Septuagint verworpen (alhoewel er toch enkele Joodse gemeenten zijn die de Septuagint blijven gebruiken, zelfs tot op heden) en gaan ze sleutelen aan de grondtekst. Aldus ontstaat de Masoretische tekst die nu eenmaal vanuit dat opzicht gecorrumpeerd is.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En waarom zou dat dan niet kloppen?

Wat hebben mensen die de goede boodschap (= eu-angelion = evangelie) uit Thomas begrepen hebben nog bij een Jacobus de Rechtvaardige te zoeken, als zelfs Jezus juist in het volgende vers tegen Thomas zegt dat "Hij" zijn meester niet is?

We mogen de evangelies niet lezen als een letterlijk verhaal, maar we moeten ze zien als conglomeraten van enkelvoudige en meervoudige gezegden en stukjes vertellingen, die bij beetjes aan mekaar gegroeid zijn. Dat blijkt uit nauwgezette studie van deze teksten. Dit wordt ook nogal eens het "sneeuwbal model" genoemd, naar analogie met een sneeuwbal die steeds groeit doordat hij steeds weer nieuw materiaal opneemt naarmate hij verder gerold wordt.

De evangelies werden dus niet in een keer geschreven, maar ze bestaan uit zeer vele losse elementen, die de samenstellers van de evangelies met eerbied behandelden. Bij elke generatie wijzigde zich wel wat in de traditie en ontstonden nieuwe vertelsels en gezegden en varianten op oudere.

En zo kwam ook de uitdrukking "waar je ook bent, ga naar Jacobus de Rechtvaardige" in Thomas terecht. Maar hoe en in welke context die uitdrukking ontstaan is, is niet meer te achterhalen. We kunnen enkel uit de context waarin ze in een evangelie geplaatst is proberen af te leiden wat de samenstellers met dit stukje tekst hebben getracht over te brengen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

De evangelies werden dus niet in een keer geschreven, maar ze bestaan uit zeer vele losse elementen, die de samenstellers van de evangelies met eerbied behandelden. Bij elke generatie wijzigde zich wel wat in de traditie en ontstonden nieuwe vertelsels en gezegden en varianten op oudere.

Ik stel voor dat u deze beweringen eens concreet met bewijsmateriaal aantoont.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stel voor dat u deze beweringen eens concreet met bewijsmateriaal aantoont.

Ik zal u hier binnenkort over antwoorden, met verwijzing en vermelding van bronnen e.d.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U dwaalt in uw beschouwingen. De Septuagint werd weldegelijk voor liturgisch gebruik in de synagoge van de Griekssprekenden aangewend, wat nu eenmaal niet verwonderlijk was, daar, zoals ik al eerder aanstipte, deze vertaling als geïnspireerd werd beschouwd. Bijgevolg was het niet zomaar een vertaling, zelfs niet "de" vertaling; het was gewoon "de" Bijbel zelf. Daarin verschilt het trouwens van de talrijke omzettingen naar het Aramees bijvoorbeeld, waaraan men dit gezag niet toekende. Ook al omdat de vertaaltechniek anders is: de Aramese omzettingen wijken vaak af van de brontekst, omdat uitleg, toelichting, uitbreiding en nog meer verweven zit tussen de vertaling. De Septuagint was evenwel de trouwe omzetting van de toenmalige oertekst, waarvan de Joden later zullen afwijken. Eens de christenen zich bedienen van de Septuagint zien we immers in het judaïsme een ommeslag: door hun verblindheid hebben ze de Messias niet in Jezus herkend en verwerpen nu talrijke passages waarin de vervulling in Jezus tot stand kwam. Vanaf dan wordt de Septuagint verworpen (alhoewel er toch enkele Joodse gemeenten zijn die de Septuagint blijven gebruiken, zelfs tot op heden) en gaan ze sleutelen aan de grondtekst. Aldus ontstaat de Masoretische tekst die nu eenmaal vanuit dat opzicht gecorrumpeerd is.

Het feit dat de Septuagint bestaat, impliceert dat er vraag naar was. En dit goed als zeker bij de Griekssprekende joden in de diaspora. Of zij nu Grieks als (heilige)taal gebruikten om de Thora voor te lezen in hun synagogen, daar heb ik zo mijn twijfels over. Heilige boeken zoals de Thora lijken me toch meer in de synagogen gelezen zijn geworden in het Oude Hebreeuws.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U dwaalt in uw beschouwingen. De Septuagint werd weldegelijk voor liturgisch gebruik in de synagoge van de Griekssprekenden aangewend, wat nu eenmaal niet verwonderlijk was, daar, zoals ik al eerder aanstipte, deze vertaling als geïnspireerd werd beschouwd. Bijgevolg was het niet zomaar een vertaling, zelfs niet "de" vertaling; het was gewoon "de" Bijbel zelf. Daarin verschilt het trouwens van de talrijke omzettingen naar het Aramees bijvoorbeeld, waaraan men dit gezag niet toekende. Ook al omdat de vertaaltechniek anders is: de Aramese omzettingen wijken vaak af van de brontekst, omdat uitleg, toelichting, uitbreiding en nog meer verweven zit tussen de vertaling. De Septuagint was evenwel de trouwe omzetting van de toenmalige oertekst, waarvan de Joden later zullen afwijken. Eens de christenen zich bedienen van de Septuagint zien we immers in het judaïsme een ommeslag: door hun verblindheid hebben ze de Messias niet in Jezus herkend en verwerpen nu talrijke passages waarin de vervulling in Jezus tot stand kwam. Vanaf dan wordt de Septuagint verworpen (alhoewel er toch enkele Joodse gemeenten zijn die de Septuagint blijven gebruiken, zelfs tot op heden) en gaan ze sleutelen aan de grondtekst. Aldus ontstaat de Masoretische tekst die nu eenmaal vanuit dat opzicht gecorrumpeerd is.

Het feit dat de Septuagint bestaat, impliceert dat er vraag naar was. En dit zo goed als zeker bij de Griekssprekende joden in de diaspora. Of zij nu Grieks als (heilige) taal gebruikten om de Thora voor te lezen in hun synagogen, daar heb ik zo mijn twijfels over. Heilige boeken zoals de Thora lijken me toch meer in de synagogen gelezen te zijn geworden in het Oude Hebreeuws, de taal van de voorvaderen en de overlevering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het feit dat de Septuagint bestaat, impliceert dat er vraag naar was. En dit goed als zeker bij de Griekssprekende joden in de diaspora. Of zij nu Grieks als (heilige)taal gebruikten om de Thora voor te lezen in hun synagogen, daar heb ik zo mijn twijfels over. Heilige boeken zoals de Thora lijken me toch meer in de synagogen gelezen zijn geworden in het Oude Hebreeuws.

Nu wel. Toen niet noodzakelijk. Ook u schijnt voorbij te gaan aan de bijzondere houding die de Griekssprekende Joden aannamen tegenover de Septuagint.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Wat hebben mensen die de goede boodschap (= eu-angelion = evangelie) uit Thomas begrepen hebben nog bij een Jacobus de Rechtvaardige te zoeken, als zelfs Jezus juist in het volgende vers tegen Thomas zegt dat "Hij" zijn meester niet is?

We mogen de evangelies niet lezen als een letterlijk verhaal, maar we moeten ze zien als conglomeraten van enkelvoudige en meervoudige gezegden en stukjes vertellingen, die bij beetjes aan mekaar gegroeid zijn. Dat blijkt uit nauwgezette studie van deze teksten. Dit wordt ook nogal eens het "sneeuwbal model" genoemd, naar analogie met een sneeuwbal die steeds groeit doordat hij steeds weer nieuw materiaal opneemt naarmate hij verder gerold wordt.

De evangelies werden dus niet in een keer geschreven, maar ze bestaan uit zeer vele losse elementen, die de samenstellers van de evangelies met eerbied behandelden. Bij elke generatie wijzigde zich wel wat in de traditie en ontstonden nieuwe vertelsels en gezegden en varianten op oudere.

En zo kwam ook de uitdrukking "waar je ook bent, ga naar Jacobus de Rechtvaardige" in Thomas terecht. Maar hoe en in welke context die uitdrukking ontstaan is, is niet meer te achterhalen. We kunnen enkel uit de context waarin ze in een evangelie geplaatst is proberen af te leiden wat de samenstellers met dit stukje tekst hebben getracht over te brengen.

Men kan het ook omgekeerd stellen. Waarom zouden de lezers van Thomas raad moeten gaan zoeken bij Jacobus wanneer Jezus er niet meer is? Of wanneer Jacobus er niet meer is? Dit logon moet dus geschreven zijn op een moment dat het probleem zich stelde. Dat betekent vóór het jaar 62 of iets dergelijks, het jaar dat Jacobus stierf.

Eigenlijk zegt de tekst het volgende:
-de leerlingen beseffen dat Jezus niet altijd in hun midden zal zijn.
-zij vragen aan Jezus: als ge er niet meer zult zijn, naar wie moeten we dan gaan voor raad?
-Jezus zegt dat ze dan moeten gaan naar Jacobus.
-Jezus zegt ook dat Jacobus de man is die zeker hiervoor geschikt is, want hij hij staat boven de andere mensen.
-eigenlijk zegt Jezus dat Jacobus de geestelijke leider is van de groep (en dus niet Petrus). Het logon weerspreekt volledig de evangelische traditie van Petrus 'als de rots waarom Jezus zijn kerk zou bouwen'. En het bevestigt Handelingen waarin staat dat het inderdaad Jacobus werd die de jonge christelijke groep ging leiden, niet Petrus.

Dit logon heeft dus in feite niets te maken met precepten of met wegen om heil te bekomen, maar met een praktische raad op een vraag van de leerlingen.

Het veronderstelt wel dat toen dit vers geschreven werd, dat Jacobus nog leefde, anders heeft dit logon geen of weinig zin. En dus mag men zeker veronderstellen dat dit een zeer oud vers moet zijn, vermoedelijk geschreven door joden-christenen in of in de omgeving van Jeruzalem. Ik kan me moeilijk voorstellen dat dit logon in Alexandrië zou zijn geschreven bijvoorbeeld. Tenzij dat men het vers anders moet interpreteren, maar ik zie niet in hoe.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu wel. Toen niet noodzakelijk. Ook u schijnt voorbij te gaan aan de bijzondere houding die de Griekssprekende Joden aannamen tegenover de Septuagint.

Hebt u hier aanwijzingen voor? Zo ja, kunt u me daar een link naar geven?

"Hebreeuws als spreektaal
Toen onze Here Jezus leefde en werkte in Israël sprak Hij Aramees, een taal die sterk verwant is aan het Hebreeuws, net zoals het Nederlands sterk verwant is aan het Duits. Het Aramees was de taal van de straat en de taal die in de gezinnen werd gesproken. Er zijn ook enkele gedeelten van boeken uit het Oude Testament geschreven in het Aramees. Het Hebreeuws werd in de dagen van Jezus alleen nog gebruikt in de synagogen en de leerhuizen. Als de wet werd gelezen in de synagoge was dat in het Hebreeuws, maar de preek daarna was weer Aramees (*) landstaal.

Aanvankelijk had de Septuaginta bij de Joden enig gezag, het waren immers Joden die deze vertaling hebben gemaakt. Ook was deze vertaling vaak de toegang voor de heidenen tot de geschriften van Israël. Zij werden geen Joden, maar zij vereerden de God van Israël wel. In de Bijbel komen we deze mensen ook tegen. Denk maar aan de Romeinse hoofdman van Kapernaüm en Cornelius, eveneens een Romein. In Ikonium ontmoet Paulus aanzienlijke vrouwen, die God vereerden. Ook kennen we Lydia, de purperverkoopster uit Tyatira, ook zij vereerde God. In Handelingen 17:4 is er zelfs sprake van een grote menigte Grieken, die God vereerden. Allemaal niet-Joden, die de God van Israël kenden, gevoed door het lezen van de Septuaginta.

De Joden keerden zich later weer af van deze vertaling, maar voor de christelijke gemeente, die deze Griekse vertaling gebruikte bij haar zending is zij van grote betekenis geweest.

Zo bleef het Hebreeuws de taal van de synagoge en de leerhuizen tot de dag van vandaag. Thuis en op straat, op school en op het werk werd door de Joden de landstaal gesproken, waarbij er best veel Hebreeuwse woorden werden gebruikt. Voorbeelden daarvan zijn het Jiddisj, gesproken in Midden- en Oost Europa en het Ladino in de Romaanse wereld rond de Middellandse Zee."



(*)
In de Griekse diaspora was dit natuurlijk het Grieks.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men kan het ook omgekeerd stellen. Waarom zouden de lezers van Thomas raad moeten gaan zoeken bij Jacobus wanneer Jezus er niet meer is? Of wanneer Jacobus er niet meer is? Dit logon moet dus geschreven zijn op een moment dat het probleem zich stelde. Dat betekent vóór het jaar 62 of iets dergelijks, het jaar dat Jacobus stierf.

Eigenlijk zegt de tekst het volgende:
-de leerlingen beseffen dat Jezus niet altijd in hun midden zal zijn.
-zij vragen aan Jezus: als ge er niet meer zult zijn, naar wie moeten we dan gaan voor raad?
-Jezus zegt dat ze dan moeten gaan naar Jacobus.
-Jezus zegt ook dat Jacobus de man is die zeker hiervoor geschikt is, want hij hij staat boven de andere mensen.
-eigenlijk zegt Jezus dat Jacobus de geestelijke leider is van de groep (en dus niet Petrus). Het logon weerspreekt volledig de evangelische traditie van Petrus 'als de rots waarom Jezus zijn kerk zou bouwen'. En het bevestigt Handelingen waarin staat dat het inderdaad Jacobus werd die de jonge christelijke groep ging leiden, niet Petrus.

Dit logon heeft dus in feite niets te maken met precepten of met wegen om heil te bekomen, maar met een praktische raad op een vraag van de leerlingen.

Het veronderstelt wel dat toen dit vers geschreven werd, dat Jacobus nog leefde, anders heeft dit logon geen of weinig zin. En dus mag men zeker veronderstellen dat dit een zeer oud vers moet zijn, vermoedelijk geschreven door joden-christenen in of in de omgeving van Jeruzalem. Ik kan me moeilijk voorstellen dat dit logon in Alexandrië zou zijn geschreven bijvoorbeeld. Tenzij dat men het vers anders moet interpreteren, maar ik zie niet in hoe.

Beste Oosten, ik weet hier niet zoveel van maar ik zal je toch zeggen wat ik hier van denk. Je hebt hier een gnostische tekst die grotendeels een soort geheimtaal is. Je kan er geen historische feiten uit destilleren en je kan niet alles letterlijk opvatten. En Jacobus betekent plaatsvervanger of bezetter of vertegenwoordiger! Dus .... zoek maar uit wie dat is.

p.s. Zo is dit toch nog van waarde om te snappen hoe het komt dat de apostel Jacobus in Jeruzalem de mysterieuze concurrent is geworden van de sleutelbewaarder Petrus. Het is het gevolg van gnostische prietpraat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Beste Oosten, ik weet hier niet zoveel van maar ik zal je toch zeggen wat ik hier van denk. Je hebt hier een gnostische tekst die grotendeels een soort geheimtaal is. Je kan er geen historische feiten uit destilleren en je kan niet alles letterlijk opvatten. En Jacobus betekent plaatsvervanger of bezetter of vertegenwoordiger! Dus .... zoek maar uit wie dat is.

p.s. Zo is dit toch nog van waarde om te snappen hoe het komt dat de apostel Jacobus in Jeruzalem de mysterieuze concurrent is geworden van de sleutelbewaarder Petrus. Het is het gevolg van gnostische prietpraat.

Ik ben niet zo zeker dat het hier louter om een 'gnostische' tekst gaat. Ik denk eerder van niet.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U dwaalt in uw beschouwingen. De Septuagint werd weldegelijk voor liturgisch gebruik in de synagoge van de Griekssprekenden aangewend, wat nu eenmaal niet verwonderlijk was, daar, zoals ik al eerder aanstipte, deze vertaling als geïnspireerd werd beschouwd. Bijgevolg was het niet zomaar een vertaling, zelfs niet "de" vertaling; het was gewoon "de" Bijbel zelf. Daarin verschilt het trouwens van de talrijke omzettingen naar het Aramees bijvoorbeeld, waaraan men dit gezag niet toekende. Ook al omdat de vertaaltechniek anders is: de Aramese omzettingen wijken vaak af van de brontekst, omdat uitleg, toelichting, uitbreiding en nog meer verweven zit tussen de vertaling. De Septuagint was evenwel de trouwe omzetting van de toenmalige oertekst, waarvan de Joden later zullen afwijken. Eens de christenen zich bedienen van de Septuagint zien we immers in het judaïsme een ommeslag: door hun verblindheid hebben ze de Messias niet in Jezus herkend en verwerpen nu talrijke passages waarin de vervulling in Jezus tot stand kwam. Vanaf dan wordt de Septuagint verworpen (alhoewel er toch enkele Joodse gemeenten zijn die de Septuagint blijven gebruiken, zelfs tot op heden) en gaan ze sleutelen aan de grondtekst. Aldus ontstaat de Masoretische tekst die nu eenmaal vanuit dat opzicht gecorrumpeerd is.

Ik ben werkelijk geschokt door de verbetenheid waarmee u onafgebroken poogt het Judaïsme in de vernieling te praten evenals door uw taalgebruik i.v.m. het Christendom, waarin u geeft blijk van een blinde triomf en misplaatst superioriteitsgevoel.

Vooreerst, wat de Septuagint betreft. Omtrent de omstandigheden waarin en wanneer precies die vertaling werd gemaakt bestaan volstrekt geen zekerheden. De legende gaat dat die vertaling werd gemaakt op verzoek van een van de Ptolemeïsche farao's die wel eens wou weten wat er allemaal stond in de Joodse Torah. Dan is er ook de legende dat het werk werd verdeeld onder twee en zeventig Torah-schriftgeleerden op het eiland Pharos bij de hoofdstad Alexandrië. En die vertaling betreft alleen maar de Pentateuch, niet de Profeten en niet de Geschriften.

Er is geen enkele reden om aan die Griekse vertaling een grotere waarde toe te kennen dan aan de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst. Bovendien, als er afwijkingen blijken te zijn tussen de nu gebruikte Hebreeuwse tekst en de Septuagint is er in geen geval een ernstig argument om dan te declameren dat de Septuagint meer waarheidsgetrouw zou zijn. U zegt zomaar dat de de nu nog gebruikte Hebreeuwse tekst "gecorrumpeerd" is. Dat kunt u niet hard maken. Het kan net zogoed zijn dat de Griekse vertaling is afgeweken van de Hebreeuwse tekst door een minder goede of zelfs foute woordkeuze in het Griekse lexicon. Bovendien, vergeet ook niet dat in de 3e eeuw BCE er nog geen canon van de gewijde geschriften bestond. Feit is dat het toch wel een krankzinnige en aanmatigende visie is vanwege u als Christen dat de Joden zouden moeten teruggrijpen naar een Griekse vertaling i.p.v. zich aan hun oorspronkelijke Hebreeuwse tekst te houden. Gewoon omdat het Christendom vanuit de Septuagint vertrokken is.
Meer nog, de hedendaagse Christenen gebruiken doorgaans een Bijbel die, wat het zogezegd "Oude" Testament betreft, in feite een vertaling (uit het Latijn, de Vulgata) is van een vertaling (uit het Grieks, de Septuagint) van een vertaling (uit het Hebreeuws).

Dan nog een andere, erg sectaire en volstrekt contradictorische mening die regelmatig bij u opduikt: de vervulling in Jezus . De vervulling van wat? Jezus heeft volstrekt niet "vervuld". Jezus is niet zomaar "uit de lucht" komen vallen. Het was een gelovige Jood die uitdrukkelijk verkondigde dat hij aan De Wet (m.a.w. de 613 Mitzvoth) niet wou raken. Bovendien heeft hij uitdrukkelijk tegen zijn leerlingen verklaard dat ze het gezag van de schriftgeleerden (toen Farizeeën, nu Rabbijnen) moesten erkennen. Sla er maar eens het Mattheus-evangelie op na.

Na zijn dood is er onder zijn volgelingen een keiharde ruzie ontstaan. Daar wordt in de Handelingen en in de brieven van Paulus in omfloerste termen naar verwezen. Petrus en Jacobus wensten het gebod van Jezus, het naleven van de 613 Mitzvoth, te respecteren. De afvallige Jood Paulus (die zelf nooit een leerling van Rabbi Jehoshuah/Jezus geweest is) wilde dat doodeenvoudig overboord gooien. Daardoor was er bij die eerste Christenen een échte scheuring. De ketters hebben het gehaald. De groep die binnen het Judaïsme wenste te blijven en aldus aan Jezus gehoorzamen is op een gegeven ogenblik helemaal weggedrumd door de pro-Romeins-gezag houding van de Pauliaanse groep.

The Law of Moses

Jesus was a Jewish rabbi who always upheld the Law of Moses. In his first public teaching, the Sermon on the Mount, he made it very clear in Matt. 5:18-19: “For verily I say unto you, Till heaven and earth pass, one jot or one tittle shall in no wise pass from the law, till all be fulfilled. Whosoever therefore shall break one of these least commandments, and shall teach men so, he shall be called the least in the kingdom of heaven: but whosoever shall do and teach [them], the same shall be called great in the kingdom of heaven.” (“jot or tittle” in modern translations is “not one iota nor one dot”.) Have heaven and earth passed away? Have all the prophecies, including those of the last days, been fulfilled?

Even some of the occasions when Jesus seems to add to the Law or teach in new and different ways, he goes to great lengths to show that it is based on the Law. For example, when this rabbi asked by a “lawyer” (one versed in the Law of Moses) what was the greatest commandment in the Law, Jesus turns the question back to him and asks what is in the Law, and from that extrapolates his great commandments to Love God (from Deut 6:5) and Love Neighbor as Self (from Lev. 19:18) which was clearly the centerpiece of his ministry and his doctrine of active love and compassion for all.

Paul, on the other hand, wants to throw out the Law of Moses! Romans 3:19-21: “Now we know that what things soever the law saith, it saith to them who are under the law: that every mouth may be stopped, and all the world may become guilty before God. Therefore by the deeds of the law there shall no flesh be justified in his sight: for by the law [is] the knowledge of sin. But now the righteousness of God without the law is manifested, being witnessed by the law and the prophets.” [Emphasis added]

And even more explicitly, Paul states in Romans 6:14, that “sin shall not have dominion over you: for ye are not under the law, but under grace.”

Additionally, when Paul denounces the need for compassionate actions, or which Jesus and others spoke so much, in Romans 3:27-28 and Galatians 2:16, he also specifically mentions which works: that obedience to the Law is what is not required, contrary to Jesus’ statements

Bron: http://danizier.wordpress.com/2011/0...sus-and-james/

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik ben werkelijk geschokt door de verbetenheid waarmee u onafgebroken poogt het Judaïsme in de vernieling te praten evenals door uw taalgebruik i.v.m. het Christendom, waarin u geeft blijk van een blinde triomf en misplaatst superioriteitsgevoel.

Vooreerst, wat de Septuagint betreft. Omtrent de omstandigheden waarin en wanneer precies die vertaling werd gemaakt bestaan volstrekt geen zekerheden. De legende gaat dat die vertaling werd gemaakt op verzoek van een van de Ptolemeïsche farao's die wel eens wou weten wat er allemaal stond in de Joodse Torah. Dan is er ook de legende dat het werk werd verdeeld onder twee en zeventig Torah-schriftgeleerden op het eiland Pharos bij de hoofdstad Alexandrië. En die vertaling betreft alleen maar de Pentateuch, niet de Profeten en niet de Geschriften.

Er is geen enkele reden om aan die Griekse vertaling een grotere waarde toe te kennen dan aan de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst. Bovendien, als er afwijkingen blijken te zijn tussen de nu gebruikte Hebreeuwse tekst en de Septuagint is er in geen geval een ernstig argument om dan te declameren dat de Septuagint meer waarheidsgetrouw zou zijn. U zegt zomaar dat de de nu nog gebruikte Hebreeuwse tekst "gecorrumpeerd" is. Dat kunt u niet hard maken. Het kan net zogoed zijn dat de Griekse vertaling is afgeweken van de Hebreeuwse tekst door een minder goede of zelfs foute woordkeuze in het Griekse lexicon. Bovendien, vergeet ook niet dat in de 3e eeuw BCE er nog geen canon van de gewijde geschriften bestond. Feit is dat het toch wel een krankzinnige en aanmatigende visie is vanwege u als Christen dat de Joden zouden moeten teruggrijpen naar een Griekse vertaling i.p.v. zich aan hun oorspronkelijke Hebreeuwse tekst te houden. Gewoon omdat het Christendom vanuit de Septuagint vertrokken is.
Meer nog, de hedendaagse Christenen gebruiken doorgaans een Bijbel die, wat het zogezegd "Oude" Testament betreft, in feite een vertaling (uit het Latijn, de Vulgata) is van een vertaling (uit het Grieks, de Septuagint) van een vertaling (uit het Hebreeuws).

Dan nog een andere, erg sectaire en volstrekt contradictorische mening die regelmatig bij u opduikt: de vervulling in Jezus . De vervulling van wat? Jezus heeft volstrekt niet "vervuld". Jezus is niet zomaar "uit de lucht" komen vallen. Het was een gelovige Jood die uitdrukkelijk verkondigde dat hij aan De Wet (m.a.w. de 613 Mitzvoth) niet wou raken. Bovendien heeft hij uitdrukkelijk tegen zijn leerlingen verklaard dat ze het gezag van de schriftgeleerden (toen Farizeeën, nu Rabbijnen) moesten erkennen. Sla er maar eens het Mattheus-evangelie op na.

Na zijn dood is er onder zijn volgelingen een keiharde ruzie ontstaan. Daar wordt in de Handelingen en in de brieven van Paulus in omfloerste termen naar verwezen. Petrus en Jacobus wensten het gebod van Jezus, het naleven van de 613 Mitzvoth, te respecteren. De afvallige Jood Paulus (die zelf nooit een leerling van Rabbi Jehoshuah/Jezus geweest is) wilde dat doodeenvoudig overboord gooien. Daardoor was er bij die eerste Christenen een échte scheuring. De ketters hebben het gehaald. De groep die binnen het Judaïsme wenste te blijven en aldus aan Jezus gehoorzamen.

Bron: http://danizier.wordpress.com/2011/0...sus-and-james/

Van den Berghe is niet zozeer bekommerd om de waarheid. Hij is gewoon bezorgd dat wetenschappelijk onderzoek zijn vaste dogma's zouden gaan ondermijnen. Zie de discussie over de Masoreten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van den Berghe is niet zozeer bekommerd om de waarheid. Hij is gewoon bezorgd dat wetenschappelijk onderzoek zijn vaste dogma's zouden gaan ondermijnen. Zie de discussie over de Masoreten.

Die indruk krijg ik ook. Vind ik wel jammer.