Frankrijk heeft Belgie veel te vaak bezet en is daarvoor te vaak beloond

[pajoske]

Via bovenstaande link.

Kaart van VK der Nederlanden in 1815. Met duidelijk vermeld de door het VK sindsdien bezet gebieden die in het verleden nooit tot de Nederlanden of Vlaanderen behoorden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Via bovenstaande link.

Kaart van VK der Nederlanden in 1815. Met duidelijk vermeld de door het VK sindsdien bezet gebieden die in het verleden nooit tot de Nederlanden of Vlaanderen behoorden.

Limburg heeft inderdaad nooit deel uitgemaakt van Keizer Karel's Lage Landen. Zoveel is zeker.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zo heeft Elias het over 8650 infanteristen en een goeie 1000 ruiters

Koning Willem I viel België binnen met ±50.000 man troepen (10 daagse veldtocht)
Voor de revolutie begon had hij 11 maanden per jaar in totaal de beschikking over:
o 4824 cavalerie (zonder officieren en onderofficieren)
o 5679 cavalerie (totaal)

Hoeveel cavalerie daadwerkelijk van het totaal werd ingezet?
Op het totaal aantal troepen moet het percentage cavalerie troepen vermoedelijk minder dan 10% hebben bedragen.

Hoewel een geheel ander tijdvak, in vergelijking tot het Spaanse aantal (8650 infanterie,1000 ruiters) zou het dus inderdaad een mogelijkheid kunnen zijn.
Kanttekening, dit waren uiterst kostbare huurlingen troepen. Plus Spanje had grote problemen om het financieel bol te kunnen werken

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We moeten wel opletten ons niet te laten misleiden door cijfers. Wat betekenden die cijfers in de praktijk? Zoals de informatie die Gwylan ons gaf, die Franse ruiterij bijvoorbeeld was allles behalve operationeel als we de tekst mogen geloven. Vaak waren ofwel de paarden van slechte kwaliteit, ofwel de ruiters. En bijgevolg wat was de ruiterij militair waard? Dat is heel moeilijk te achterhalen.

Ik denk dat dit ook voor een stuk gold voor de infanteristen.

Vanuit alleen statistiek zijn dergelijke zaken inderdaad moeilijk vast te stellen.
Alhoewel er soms wat uit te beredeneren valt. Gezien de productiemethoden van destijds en de grote hoeveelheden materiaal (bijv. Napoleon)
kan het haast niet anders dat veel materiaal van inferieure kwaliteit moet zijn geweest.
(Het zelfde zag men gebeuren in WOI en II, inferieur materiaal. Een grote productieorder kon niet zomaar even aangepast worden als de productie al op gang was. Men probeerde mankementen later in de productie bij te stellen, als het mogelijk was).

Wat de Nederlanders betreft, rond 1830, daar komt nog de uitdrukking “Hoedje van papier” vandaan

Een twee drie vier, hoedje van, hoedje van,
Een twee drie vier, hoedje van papier.
Heb je dan geen hoedje meer
Maak er een van bordpapier
Als het hoedje dan niet past,
Zet 't in de glazen kast.
Een twee drie vier, hoedje van papier.

Dienstplichtigen werden opgeroepen en moesten snel van een uniform worden voorzien.
Voldoende hoeden waren er niet. De industrie moest er dus iets op verzinnen om een snelle productie mogelijk te maken.
Ook speelde mee dat ze op een korte termijn niet over de benodigde grondstoffen kon beschikken, plus dat het maken van de standaard hoed meer tijd nodig was.
Er werd daarom voor de dienstplichtige schutters van het platte land een hoed gefabriceerd van papier en wasdoek, het hoedje van papier.
Met geldbesparing had het niets van doen, reguliere hoeden konden gewoonweg niet op tijd geleverd worden


Voor een infanterist zijn laarzen het belangrijkste uitrustingsstuk, ook in onze huidige tijd.
Men kende hooguit twee of drie maten laarzen, er was geen verschil tussen een "linkse" of een "rechtse" laars.
Logistiek gezien was dit daarentegen een groot voordeel. Kapott laars? De laars van een dode militair, links of rechts, pastte altijd.
Op afbeeldingen ziet men militairen vrijwel altijd afgebeeld keurig met laarzen, in de praktijk werden ze nogal eens weggegooid.

Hollanders waren wel wat gewend vanwege het lopen op klompen (o.a. eelt op de wreef).
De militaire laars daarentegen was, evenals in vrijwel alle andere legers, ook voor hen een ware ramp.
De uitrusting was zwaar, slecht gevoed en men moest lange marsen maken over slecht gebaande wegen.

Bij de effectiviteit van de infanterist, gezien mee zijn uitrusting, kunnen dus flinke vraagtekens gezet worden op het moment van inzet.
Daar komt tevens nog bij dat wapentraining met het geweer veelal beperkt bleef tot droog oefenen.
De kosten van munitie waren hoog, waardoor in veel legers nauwelijks effectief getraind werd om het wapen daadwerkelijk af te schieten.


Friese schutters (tiendaagse veldtocht):

Leefomstandigheden
Het was een warme dag, die 2de augustus 1831 toen de opmars naar Belgisch gebied begon. Aan de voedselvoorziening van het oprukkende leger mankeerde echter van alles. Wat dat betreft hadden de officieren die nog onder Napoleon hadden gediend, weinig geleerd. Zo was erop die hete dag nergens water te vinden. Bij een aantal onderdelen is ook de voeding beslist onvoldoende.

De soep is dikwijls zo zout dat de dorst alleen maar erger wordt. Opvallend is dat in de lijsten van de Friese schutters die worden voorgedragen voor Het Metalen Kruis op 2 augustus 1831 veel aantekeningen voorkomen van opnamen in een hospitaal.

Mogelijk ook veroorzaakt doordat velen het marcheren door het rulle zand op snikhete dagen teveel werd. Het geweer op zich met vijftig patronen was al zwaar. Dan nog een broodzak met wat levensmiddelen en een veldfles. ( die overigens meestal leeg waren) en dan nog een ransel van 10 tot 15 kg.

Om de bepakking lichter te maken worden allerlei overbodige kledingstukken stiekem weggegooid en ligt de weg bezaaid met uitrustingsstukken. Het aantal achterblijvers groeit gestadig. Van hen moeten zeker twee de mars met de dood bekopen. Ook neemt het aantal deserteurs toe.

[Adrian M]

50.000 Nederlandse militairen wordt genoemd in een Belgische artikel

In dit artikel stelt men:
Exacte gegevens over de sterkte van de twee legers ontbreken, maar de schattingen
belopen zo'n 15.000 man voor beide legers elk. Rekening houdend met de sterkte van
diverse aanvullende eenheden komt een auteur als Wuperman bij optimale concentratie, op
een verhouding van 31.500 man aan Belgische en 37.000 aan Nederlandse zijde. Deze cijfers
zeggen echter niet alles over de werkelijke krachtsverschillen.
http://collectie.legermuseum.nl/site...0veldtocht.pdf

[pajoske]

1830: Belgische opstand
In 1821 waren er al de eerste tekenen van ontevredenheid. burgemeester Hennequin van Maastricht werd vanwege zijn vrijzinnige ideeën ontslagen maar werd door de Maastrichtse bevolking vervolgens tot parlementslid gekozen. De echte opstand begon in Brussel in 1830. Limburg sloot zich voor het grootste deel aan bij de opstandelingen, de Nederlandse generaal Daine liep bijv. over naar de Belgische opstandelingen en bezette met het Maasleger Maaseik, Roermond en Venlo. In Venlo maakte de burgerij de poorten voor hem open en keerde zich tegen het garnizoen van de Hollanders wat er gelegerd was. Ook Sittard koos resoluut voor de Belgen. Al snel was de hele provincie Limburg, met uitzondering van Maastricht, in Belgische handen. In 1831 werd de afscheiding een feit, maar Nederland kreeg bedongen dat het een aantal steden en Staatse dorpen mocht behouden. Deze regeling werd door de Belgen niet geaccepteerd en het gevolg was dat Nederlandse troepen toen op 2 augustus 1831 België binnentrokken. Een groot aantal Belgisch Limburgse steden werd "veroverd". Maar de maassteden, behalve Maastricht, bleven in Belgische handen. Toen de Fransen de Belgen te hulp kwamen trok Nederland zich terug naar Noord-Brabant en Maastricht. Er volgde een wapenstilstand. tot 1839 was geheel Limburg, met uitzondering van Maastricht, nu onder Belgisch bestuur.

1839: Definitieve splitsing
Negen jaar lang was Maastricht in staat van beleg. Het eerste jaar was er slechts een beetje verkeer met Aken mogelijk. In 1833 werd de Maas vrijgegeven voor vervoer. In 1838 gaf Willem I toe en accepteerde dat Limburg en Luxemburg verdeeld zouden worden in een Nederlands en Belgisch deel. De bevolking van Limburg wilde dit absoluut niet, ze waren nu al negen jaar gewend aan een goed en verdraagzaam Belgisch bestuur. Limburg was evenals Luxemburg vertegenwoordigd in de kamer en senaat te Brussel. Er was een grote staatkundige vrijheid en de belastingdruk was minder hoog dan in Nederland. Een vloed van petities stroomde naar de volksvertegenwoordigers en naar de regering te Brussel om te protesteren. De kamer van afgevaardigden nam 28 april 1838 met algemene stemmen een motie aan waarin de koning werd opgeroepen bij de onderhandelingen Limburg en Luxemburg niet prijs te geven. Frankrijk ondersteunde deze wens in eerste instantie. Deze staat wilde zelfs 60 miljoen franken uitkeren aan Nederland als Limburg en Luxemburg bij België konden blijven. Maar Willem I gaf geen krimp en dreigde opnieuw met oorlog. In januari 1839 trok het Belgische leger zich bij de Nederlandse grens samen, en ook de Nederlandse regering trok met zijn leger naar de grens. Toen Frankrijk zijn steun aan België introk besloot België aan de eisen van Nederland toe te geven. De Limburgse bevolking was troosteloos. In een laatste poging het tij te keren begaf graaf Jean Baptiste de Marchant d' Ansembourg van Amstenrade zich naar Parijs. Zijn reis was tevergeefs. Toen hij terug kwam werd hij in Limburg afgehaald door een ruiterstoet van meer dan 300 man. Men spande de paarden van de koets van de graaf af en het volk trok de wagen. Harmonieën, schutterijen, gemeenteraden en burgemeesters: er ontstond een reusachtige stoet. Men schat dat er meer dan 20.000 mensen die dag te Amstenrade waren samengekomen. (Jos Habets, kroniekje van Limburg, ook in geschiedenis bisdom Roermond deel IV). Toen bedong de Belgische regering dat elke Limburger en Luxemburger die Belgisch wenste te blijven vrij kon verhuizen. Van dat recht hebben ongeveer 3000 personen gebruik gemaakt. Het ging voor het grootste deel om verhuisde Limburgers, in Luxemburg is vrijwel iedereen blijven wonen waar hij al woonde.

Ik veronderstel dat een aantal Nederlanders deze geschiedenis niet kennen uit de lessen op school.

bron: http://www.ppsimons.nl/stamboom/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik veronderstel dat een aantal Nederlanders deze geschiedenis niet kennen uit de lessen op school.

Waarom veronderstelt u dat? Ik heb de indruk dat u ergens blijft hangen in het verleden, net alsof de sentimenten van toen nu nog zouden gelden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Limburg heeft inderdaad nooit deel uitgemaakt van Keizer Karel's Lage Landen. Zoveel is zeker.

Limburg? Welk Limburg? De Belgische provincie Limburg? De Nederlandse? Het hertogdom Limburg? En welk hertogdom Limburg uit welke tijd (daar er nogal wat grensverschuivingen zijn geweest)?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Limburg? Welk Limburg? De Belgische provincie Limburg? De Nederlandse? Het hertogdom Limburg? En welk hertogdom Limburg uit welke tijd (daar er nogal wat grensverschuivingen zijn geweest)?

Het noordelijk deel van Nederlands Limburg behoorde eens toe aan Gelderland.
Dus alleen het zuidelijk deel zal iets hebben gehad met de zuidelijke Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het noordelijk deel van Nederlands Limburg behoorde eens toe aan Gelderland.
Dus alleen het zuidelijk deel zal iets hebben gehad met de zuidelijke Nederlanden.

Kortom, wat probeert men nu eigenlijk te bewijzen met het bovenhalen van oude kaarten?

Niks, toch?!

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, wat probeert men nu eigenlijk te bewijzen met het bovenhalen van oude kaarten?

Niks, toch?!

Je hebt gelijk.
Mijn standpunt: de kaart van Limburg is zo veranderlijk als het weer door de tijden heen!
Geen touw aan vast te knopen....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Je hebt gelijk.
Mijn standpunt: de kaart van Limburg is zo veranderlijk als het weer door de tijden heen!
Geen touw aan vast te knopen....

Hij heeft niet gelijk. Want als u goed naar de kaart kijkt, dan behoorden praktisch al de gebieden die nu deel uitmaken van Belgisch Limburg tot Luik. En hebben deze gebieden dus nooit deel uitgemaakt van de Erflanden of de Lage landen van Karel V. En ook voor stukken van Nederlands Limburg was dit zo. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Horn en omgeving. Het graafschap Horn kwam al in 1366 in het bezit van Luik.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Koning Willem I viel België binnen met ±50.000 man troepen (10 daagse veldtocht)
Voor de revolutie begon had hij 11 maanden per jaar in totaal de beschikking over:
o 4824 cavalerie (zonder officieren en onderofficieren)
o 5679 cavalerie (totaal)

Hoeveel cavalerie daadwerkelijk van het totaal werd ingezet?
Op het totaal aantal troepen moet het percentage cavalerie troepen vermoedelijk minder dan 10% hebben bedragen.

Hoewel een geheel ander tijdvak, in vergelijking tot het Spaanse aantal (8650 infanterie,1000 ruiters) zou het dus inderdaad een mogelijkheid kunnen zijn.
Kanttekening, dit waren uiterst kostbare huurlingen troepen. Plus Spanje had grote problemen om het financieel bol te kunnen werken

50.000 man? Daar heb ik mijn grote twijfels over. Bovendien bestond zijn leger voor een deel uit haastig opgetrommelde leden van de schutterijen. En van die manschappen was zelfs een deel hoogst onbetrouwbaar volgens de Hollandse legerleiding, want men sloot niet uit dat ze konden overlopen naar de Belgen.

En over veldtocht moeten we zeker niet spreken. Er werd slecht sporadisch gevochten (schermutselingen) en uiteindelijk droop het leger van Willem I af zonder noemenwaardige strijd en keerde het terug naar de 'heimat'. Per slot van rekening kwam het erop neer dat men 10 dagen voor niets 'gemarcheerd' had en dat het allemaal een hoop duiten gekost. Verspild geld dus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ja, dat verhaaltje kennen we. De arme Elias, men zou er nog compassie mee gaan krijgen als ik u zo hoor. Maar ondertussen hij bleef toch maar lekker doorcollaboreren bis zum bitteren Ende! En toen de grond voor hem te heet werd vluchtte hij naar Hitler-Duitsland en vandaar stak hij de Zwitserse grens over, de loeder.


De collaborateur Hendrik Elias.

Uittreksel uit een redevoering van collaborateur Elias voor het VNV in Gent in december 1943.

(…/…)

"Het doel van die verbonden machten (*) is klaar, zij willen terug over Europa de heerschappij van Juda, zij willen dat de joden terug zouden komen , zij willen dat over Europa opnieuw dat ras zou heersen. Wij kameraden in Gent en Oost-Vlaanderen beseffen nog niet ten volle dit gevaar, wij hebben nog maar de voorlopers gekend van deze overheersing, maar wie eenmaal in Berlijn in Duitsland was , weet wat dit gevaar betekent en die weet ook welke ramp zijn voor volkeren is. De Engelsen en de Amerikanen willen terug de macht van het jodendom vestigen; zij willen opnieuw de economische onmacht en de vazaliteit van Europa aan de Angelsaksische wereld bevestigen; …" (enz, enz).

(Uit de VNV-partijkrant, Volk en Staat, van dinsdag 19 februari 1943)


(*)
Geallieerden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hij heeft niet gelijk. Want als u goed naar de kaart kijkt, dan behoorden praktisch al de gebieden die nu deel uitmaken van Belgisch Limburg tot Luik. En hebben deze gebieden dus nooit deel uitgemaakt van de Erflanden of de Lage landen van Karel V. En ook voor stukken van Nederlands Limburg was dit zo. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Horn en omgeving. Het graafschap Horn kwam al in 1366 in het bezit van Luik.

En? Op welke manier is dat belangrijk voor de actuele situatie? Het graafschap Vlaanderen en het hertogdom Brabant zijn eeuwenlang van elkaar gescheiden geweest door de grote rijksgrens ooit ingesteld bij het Verdrag van Verdun. Moeten we daar nu iets uit concluderen voor onze tijd?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Je hebt gelijk.
Mijn standpunt: de kaart van Limburg is zo veranderlijk als het weer door de tijden heen!
Geen touw aan vast te knopen....

Dat verbaast mij van u.
Ik dacht dat gij uw familieverleden in de omgeving van Roermond en Venlo hebt. Dan moet ge toch ook iets van de geschiedenis daar kennen.
Er is één enkel touw. Die touw is economie en geld. In de vorm van belasting en tol. Dat is de rode draad door de geschiedenis van beide Limburgen. (voor de simpelen van geest uit Vlaalnderen: ik heb het nu over de provincies die vandaag de naam Limburg dragen+het oude hertogdom Limburg).
Iedere machtige persoon wilde daar zijn graantje van meepikken. Daarom werden velen beloond met een heerlijkheid, of een stukje grond waar hij tol mocht heffen. Vandaar de verdeling in zeer kleine onafhankelijke gebieden die regelmatig van eigenaar wisselden.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hij heeft niet gelijk. Want als u goed naar de kaart kijkt, dan behoorden praktisch al de gebieden die nu deel uitmaken van Belgisch Limburg tot Luik. En hebben deze gebieden dus nooit deel uitgemaakt van de Erflanden of de Lage landen van Karel V. En ook voor stukken van Nederlands Limburg was dit zo. Ik denk hier bijvoorbeeld aan Horn en omgeving. Het graafschap Horn kwam al in 1366 in het bezit van Luik.

Niet alleen de delen die deel uitmaakten van prinsbisdom Luik. Ook de bruin gekleurde gebieden waren onafhankelijke staatjes. EN dan nog had je bv Maastricht dat een tweeheerlijkheid was. De prins-bisschop van Luik één van die twee heren.
Maar om dat te weten moet je de moeite doen om de legenda bij de kaart te lezen. Voor sommigen lijkt dat te moeilijk te zijn.

Wat velen (vooral de nationalistische oogklepdragers) echter niet begrijpen is dat er in deze regio een verbondenheid gegroeid is tussen de bewoners. Ook van adel tot kleine man. De verbondenheid van gezamenlijke strijd tegen zowel de vreemde indringers + legers, als de strijd tegen ziektes en natuurrampen (denken we maar aan de overstromingen.)
Maar ook de familieverbondenheid. Gebieden die op het eerste zicht niks met elkaar te maken hadden. Een vb de familie scheiffart-Merode (hertogdom Limburg in het zuiden van Ned-imburg+gebieden in Duitsland) was door huwelijk verbonden met de fam. Vlodrop (omg. Roermond en Wachtendonk omg. Venlo.
De Vlodrop's die dan weer in het bezit kwamen van Rekem (Reckheim) waar de buren van Pietersheim leden van de familie de Merode waren. En dat was niet enkel zo voor de adel.

Wat dit allemaal komt doen in deze topic?

Dit alles toont aan dat.
1 De Nederlanders deze regio eigenlijk reeds eeuwen onrechtmatig bezet houden.
2 Dit met oorlogsgeweld bereikt werd.
3 De Nederlanders dus geen haar beter zijn dan de Fransen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Op welke manier is dat belangrijk voor de actuele situatie? Het graafschap Vlaanderen en het hertogdom Brabant zijn eeuwenlang van elkaar gescheiden geweest door de grote rijksgrens ooit ingesteld bij het Verdrag van Verdun. Moeten we daar nu iets uit concluderen voor onze tijd?

Er is één besluit dat je daar uit kan trekken. Tijden veranderen. Grenzen veranderen. Brussel is geen Vlaanderen meer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Op welke manier is dat belangrijk voor de actuele situatie? Het graafschap Vlaanderen en het hertogdom Brabant zijn eeuwenlang van elkaar gescheiden geweest door de grote rijksgrens ooit ingesteld bij het Verdrag van Verdun. Moeten we daar nu iets uit concluderen voor onze tijd?

Daarover gaat het niet. Het gaat om de wetenschap dat Belgische Limburg en stukken van Nederlands-Limburg nooit bij de Lage Landen hoorden.

En bijgevolg, wanneer men een verhaal ophangt van "we moeten terug naar vroeger, naar de eenheid van de 'Neder-Landen " (een eenheid die overigens slechts zeer kort als politieke éénheid heeft bestaan), dan moet men wel beseffen dat dit 'vroeger' niet opgaat voor die Limburgse gebieden die ik omschreef en waar Pajoske op alludeerde. Daar gaat het over.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat verbaast mij van u.
Ik dacht dat gij uw familieverleden in de omgeving van Roermond en Venlo hebt. Dan moet ge toch ook iets van de geschiedenis daar kennen.
Er is één enkel touw. Die touw is economie en geld. In de vorm van belasting en tol. Dat is de rode draad door de geschiedenis van beide Limburgen. (voor de simpelen van geest uit Vlaalnderen: ik heb het nu over de provincies die vandaag de naam Limburg dragen+het oude hertogdom Limburg).
Iedere machtige persoon wilde daar zijn graantje van meepikken. Daarom werden velen beloond met een heerlijkheid, of een stukje grond waar hij tol mocht heffen. Vandaar de verdeling in zeer kleine onafhankelijke gebieden die regelmatig van eigenaar wisselden.
Niet alleen de delen die deel uitmaakten van prinsbisdom Luik. Ook de bruin gekleurde gebieden waren onafhankelijke staatjes. EN dan nog had je bv Maastricht dat een tweeheerlijkheid was. De prins-bisschop van Luik één van die twee heren.
Maar om dat te weten moet je de moeite doen om de legenda bij de kaart te lezen. Voor sommigen lijkt dat te moeilijk te zijn.

Wat velen (vooral de nationalistische oogklepdragers) echter niet begrijpen is dat er in deze regio een verbondenheid gegroeid is tussen de bewoners. Ook van adel tot kleine man. De verbondenheid van gezamenlijke strijd tegen zowel de vreemde indringers + legers, als de strijd tegen ziektes en natuurrampen (denken we maar aan de overstromingen.)
Maar ook de familieverbondenheid. Gebieden die op het eerste zicht niks met elkaar te maken hadden. Een vb de familie scheiffart-Merode (hertogdom Limburg in het zuiden van Ned-imburg+gebieden in Duitsland) was door huwelijk verbonden met de fam. Vlodrop (omg. Roermond en Wachtendonk omg. Venlo.
De Vlodrop's die dan weer in het bezit kwamen van Rekem (Reckheim) waar de buren van Pietersheim leden van de familie de Merode waren. En dat was niet enkel zo voor de adel.

Wat dit allemaal komt doen in deze topic?

Dit alles toont aan dat.
1 De Nederlanders deze regio eigenlijk reeds eeuwen onrechtmatig bezet houden.
2 Dit met oorlogsgeweld bereikt werd.
3 De Nederlanders dus geen haar beter zijn dan de Fransen.

Het hertogdom Limburg maakte net als het graafschap Holland, het hertogdom Gelre etc. deel uit van het Heilige Roomse Rijk. Dus is nooit echt onafhankelijk geweeest of maar zeer korte tijd. Tot 1815 maakte Nederlands Limburg deel uit van de Duitse bond.

Het noorden van Nederlands Limburg behoord eens toe aan Gelderland, toen Gelre geheten. Ik plaats daarom ook een kaart uit die tijd als bewijs.
Venlo is van oorsprong gewoon een Gelderse stad. De dialecten in het noorden van Nederlands Limburg zijn totaal anders als het zuiden van Nederlands Limburg.
Dus ik begrijp u niet helemaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Er is één besluit dat je daar uit kan trekken. Tijden veranderen. Grenzen veranderen. Brussel is geen Vlaanderen meer.

En?