Duits model

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ja, nog veel meer geld uitgeven terwijl het niet nodig is, laat ze dat maar doen

Geld is lucht, dat weet je.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Een volkssocialisme dat de nationale staat terug voorop stelt als belangrijkste politieke actor + een ander financieel systeem waarbij de nationale overheid controle heeft over geldcreatie en waar woeker aan banden wordt gelegd. Stevige sociale zekerheid in combinatie met bescherming van etnische diversiteit. En dat voor het ganse Europese continent, dus geen EU.

Dat is de cultuur van het Europese Continent.

Fase 1:

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Een volkssocialisme dat de nationale staat terug voorop stelt als belangrijkste politieke actor + een ander financieel systeem waarbij de nationale overheid controle heeft over geldcreatie en waar woeker aan banden wordt gelegd. Stevige sociale zekerheid in combinatie met bescherming van etnische diversiteit. En dat voor het ganse Europese continent, dus geen EU.

Wel, start er gerust een partij voor. Het zou me verbazen als jullie de kiesdrempel zouden halen met zo'n achterhaalde historische standpunten. Meer liberalisering, minder sociale uitgaven en meer ondernemendheid, dat hebben we nodig.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wel, start er gerust een partij voor. Het zou me verbazen als jullie de kiesdrempel zouden halen met zo'n achterhaalde historische standpunten. Meer liberalisering, minder sociale uitgaven en meer ondernemendheid, dat hebben we nodig.

Minder sociale uitgaven is geen voorwaarde voor meer ondernemendheid. Integendeel.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Minder sociale uitgaven is geen voorwaarde voor meer ondernemendheid. Integendeel.

Oh jawel. Het zijn net die sociale uitgaven die gefinancieerd moeten worden door hoge loonkosten. Pak die loonkost aan en er kan veel meer werk worden aangeboden (het wordt terug betaalbaar om werk aan te bieden aan de mensen).

[Nr.10]

Neen, neen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wel, start er gerust een partij voor. Het zou me verbazen als jullie de kiesdrempel zouden halen met zo'n achterhaalde historische standpunten. Meer liberalisering, minder sociale uitgaven en meer ondernemendheid, dat hebben we nodig.

Het probleem is dat we geen liberalen hebben die liberaliseren.

Nu teveel liberaliseren wil ook zeggen extreem profiteren.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik was vorige maand nog in Berlijn centrum. Overal Duitsers massaal op restaurant aan het eten, vollebak consumeren, hopen werkgelenheid, relatief goedkope woningprijzen, ... Van honingraatjes of 23u per dag werken heb ik niets gemerkt.

Dat waren dan zeker de Duitsers van 4 € per uur

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben daar ook voorstander van, omdat je die materiele hulp niet gemakkelijk kan cumuleren: je neemt ze dus enkel aan als je ze echt nodig hebt: een hangaar met een cubicle en een matras in, en uitdelen van stokbroden en water. En de zondag, een confituurpotje



Het punt is dat ze dat enkel duurzaam kunnen subsidieren als ze daar ook genoeg voor produceren. De Chinezen hebben geen fundamenteel probleem van meer consumptie dan productie, zoals wij dat wel hebben.
En als je genoeg produceert om kunnen te subsidieren, dan was het niet nodig om te subsidieren ! Wat de producenten immers betalen aan belasting om die subsidies mee te betalen, zouden ze evengoed als loon kunnen uitbetalen, en dan zijn die subsidies niet nodig. En het blijft kifkif.


Jij lijkt te suggereren dat "subsidieren" betekent "goeiekoper maken", maar subsidieren is enkel maar verschuiven, want je moet die subsidies ergens anders van andere productie afpakken he (belastingen dus).

Punt is dat het net concurrentievervalsing is en dat het de basis vormt van het probleem dat hier jaren geleden ook al het geval was.

Jij was toch zo'n voorstander van vrije markt hé. Dan hoeft subsidie helemaal niet toch ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik was vorige maand nog in Berlijn centrum. Overal Duitsers massaal op restaurant aan het eten, vollebak consumeren, hopen werkgelenheid, relatief goedkope woningprijzen, ... Van honingraatjes of 23u per dag werken heb ik niets gemerkt.

armoede is dan ook meestal goed verstopt hé.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

armoede is dan ook meestal goed verstopt hé.

Ik beschouw dat puur als sfeermakerij. Alsof iemand met 4€ per uur nog ruimte heeft om goed op restaurant te gaan...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Punt is dat het net concurrentievervalsing is en dat het de basis vormt van het probleem dat hier jaren geleden ook al het geval was.

Jij was toch zo'n voorstander van vrije markt hé. Dan hoeft subsidie helemaal niet toch ?

Eh, ja, dat zeg ik toch ?

Ik zeg dat die subsidies niks oplossen en geen "iets voor niets" uit de lucht doen vallen, want die subsidies die zogezegd het eten goeiekoper maken, moeten opgehoest worden door belastingen (op producerende bedrijven uiteraard) die daardoor dat geld niet kunnen uitkeren als loon, waardoor de lonen laag zijn en waardoor eten gesubsidieerd moet worden.

Neem je die subsidies niet af (als belastingen) dan kunnen bedrijven hogere lonen uitbetalen, en dan kan de werknemer met dat hogere loon duurder eten kopen. Of hij dat duurdere eten nu indirect via belastingen op zijn bedrijf en zijn loon betaalt (subsidies) of direct, maakt toch niks uit (behalve dat het inderdaad marktvervalsing is) ?

Maw, die voedselsubsidies lossen structureel niks op, en het is niet door voedselsubsidies dat sommige economieen goed draaien he.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja, dat zeg ik toch ?

Ik zeg dat die subsidies niks oplossen en geen "iets voor niets" uit de lucht doen vallen, want die subsidies die zogezegd het eten goeiekoper maken, moeten opgehoest worden door belastingen (op producerende bedrijven uiteraard) die daardoor dat geld niet kunnen uitkeren als loon, waardoor de lonen laag zijn en waardoor eten gesubsidieerd moet worden.

Neem je die subsidies niet af (als belastingen) dan kunnen bedrijven hogere lonen uitbetalen, en dan kan de werknemer met dat hogere loon duurder eten kopen. Of hij dat duurdere eten nu indirect via belastingen op zijn bedrijf en zijn loon betaalt (subsidies) of direct, maakt toch niks uit (behalve dat het inderdaad marktvervalsing is) ?

Maw, die voedselsubsidies lossen structureel niks op, en het is niet door voedselsubsidies dat sommige economieen goed draaien he.

Tijdelijk wel hé en dat is alles wat ze nodig hebben om de rest daarmee kapot te beconcurreren.

Laat ons zeggen dat prijzen van voedingsproducten op basis van vraag en aanbod bepaald worden, dan is het minstens verwonderlijk dat er zo'n groot prijsverschil bestaat tussen de EU en China zodanig dat een Duitser van € 4 per uur niet kan leven terwijl een Chinees dat wel kan.

Blijkbaar gebeurt er dus iets dat e.e.a. dus mogelijk maakt en dat heeft niet louter met de belastingen te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Tijdelijk wel hé en dat is alles wat ze nodig hebben om de rest daarmee kapot te beconcurreren.

Nog eens, ik zie niet hoe je dat kan doen (tenzij door veel schulden te maken).

Wat je uitgeeft aan subsidies "om de prijzen te drukken" moet je afnemen (als belasting) van uw producerenden - en bovendien is het inefficient wegens niet dezelfde keuzes, en een gans staatsapparaat dat ervoor ingezet wordt en zo.

Bekijk het zo:

Een bedrijf kan op de wereldmarkt 1000 Euro bekomen voor haar productie. Daarvoor moet dat bedrijf voor 400 Euro spul kopen op de wereld markt - die prijzen liggen dus vast.

Van de 600 Euro "marge" moet dat bedrijf lonen betalen en belasting betalen.

Stel dat dat bedrijf 100 Euro belastingen betaalt, dan kan het 500 Euro loon uitkeren (we beschouwen even geen dividenden, die we hier als een "loon" kunnen meerekenen).

Onze werknemers kunnen dus voor 500 Euro "eten kopen".

Stel dat de staat voor 300 Euro "etensubsidies" toekent. Nu lijkt het erop dat onze werknemers voor 800 Euro "eten" kunnen kopen, maar dat is niet waar: de staat moet hiervoor 300 Euro belastingen vragen aan ons bedrijf.

Ons bedrijf moet dus geen 100, maar wel 400 Euro belastingen betalen.
Van de 600 Euro marge blijft er dus maar 200 Euro over om lonen te betalen, maar de staat geeft wel 300 Euro subsidies.

Hierdoor kost eten dat zonder subsidies 500 Euro kostte (en onze werknemers met hun loon van 500 Euro konden betalen), nu met 300 Euro subsidies, slechts 200 Euro. En dat is nu precies wat onze werknemers nu verdienen, na het afstaan van al die belastingen.

Dat, aannemende dat het innen van belastingen en het geven van subsidies geen staatskosten (ambtenaren) zou kosten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Laat ons zeggen dat prijzen van voedingsproducten op basis van vraag en aanbod bepaald worden, dan is het minstens verwonderlijk dat er zo'n groot prijsverschil bestaat tussen de EU en China zodanig dat een Duitser van € 4 per uur niet kan leven terwijl een Chinees dat wel kan.

Tja. Daar zou maar een markt-verklaring voor zijn: dat is dat het gros van het voedsel in China wordt geproduceerd, maar dat is niet waar.

Waarom is het eten hier duurder ? Omdat wij een systeem hebben dat landbouw duur maakt, zodat boeren veel geld kunnen verdienen via Europese regeltjes ; omdat wij heel veel regelnijverij hebben qua voedsel (sanitaire controles, certificaten, toelatingen, veel staatsdiensten). Omdat voedsel in uw bord brengen arbeidsintensief is, en arbeid bijzonder duur is (omdat we enorm veel sociale voorzieningen kopen hiermee: van gezondsheidszorg, werklozensteun, pensioen....). Maw, omdat er achter wat voedsel in een bord, enorm veel uitgaven zitten die voor andere dingen dienen, producten die door de staat verplicht verkocht worden met uw voedsel (onder andere het pensioen van de boer).

Zolang wij dat allemaal kunnen permitteren door een veel hogere productiviteit is dat haalbaar (niet noodzakelijk economisch efficient, maar wel betaalbaar) ; maar eens onze relatieve productiviteit niet veel hoger is, is dat allemaal luxe die we ons niet meer kunnen betalen.

En uiteindelijk is niemand sterker dan de markt, hoor. Dus als we het niet kunnen betalen, zal er geen truuk bestaan om het toch te betalen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja. Daar zou maar een markt-verklaring voor zijn: dat is dat het gros van het voedsel in China wordt geproduceerd, maar dat is niet waar. Waarom is het eten hier duurder ? Omdat wij een systeem hebben dat landbouw duur maakt, zodat boeren veel geld kunnen verdienen via Europese regeltjes ; omdat wij heel veel regelnijverij hebben qua voedsel (sanitaire controles, certificaten, toelatingen, veel staatsdiensten). Omdat voedsel in uw bord brengen arbeidsintensief is, en arbeid bijzonder duur is (omdat we enorm veel sociale voorzieningen kopen hiermee: van gezondsheidszorg, werklozensteun, pensioen....). Maw, omdat er achter wat voedsel in een bord, enorm veel uitgaven zitten die voor andere dingen dienen, producten die door de staat verplicht verkocht worden met uw voedsel (onder andere het pensioen van de boer). Zolang wij dat allemaal kunnen permitteren door een veel hogere productiviteit is dat haalbaar (niet noodzakelijk economisch efficient, maar wel betaalbaar) ; maar eens onze relatieve productiviteit niet veel hoger is, is dat allemaal luxe die we ons niet meer kunnen betalen. En uiteindelijk is niemand sterker dan de markt, hoor. Dus als we het niet kunnen betalen, zal er geen truuk bestaan om het toch te betalen.

Binnen het hudige paradigma zal het inderdaad zeer moeilijk zijn, dit verandert wanneer we ons wel terug iets van eocnomie gaan herinneren.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja. Daar zou maar een markt-verklaring voor zijn: dat is dat het gros van het voedsel in China wordt geproduceerd, maar dat is niet waar.

Waarom is het eten hier duurder ? Omdat wij een systeem hebben dat landbouw duur maakt, zodat boeren veel geld kunnen verdienen via Europese regeltjes ; omdat wij heel veel regelnijverij hebben qua voedsel (sanitaire controles, certificaten, toelatingen, veel staatsdiensten). Omdat voedsel in uw bord brengen arbeidsintensief is, en arbeid bijzonder duur is (omdat we enorm veel sociale voorzieningen kopen hiermee: van gezondsheidszorg, werklozensteun, pensioen....). Maw, omdat er achter wat voedsel in een bord, enorm veel uitgaven zitten die voor andere dingen dienen, producten die door de staat verplicht verkocht worden met uw voedsel (onder andere het pensioen van de boer).

Zolang wij dat allemaal kunnen permitteren door een veel hogere productiviteit is dat haalbaar (niet noodzakelijk economisch efficient, maar wel betaalbaar) ; maar eens onze relatieve productiviteit niet veel hoger is, is dat allemaal luxe die we ons niet meer kunnen betalen.

En uiteindelijk is niemand sterker dan de markt, hoor. Dus als we het niet kunnen betalen, zal er geen truuk bestaan om het toch te betalen.

Dus jij vindt dat iedereen mag kapot gaan van de honger dus ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Dus jij vindt dat iedereen mag kapot gaan van de honger dus ...

Ik zeg dat als je de middelen niet hebt om voldoende eten te maken (met inbegrip van pensioen, dokters, werklozensteun, certificaten, tweede verblijven voor administrateurs....), het geen zin heeft om te decreteren dat er geen zijn die mogen omkomen van honger.

Daarmee rekening houden, is blijkbaar wat men het "Duits model" noemt. Daar geen rekening mee houden, en willen opdoen wat ge niet hebt, is wat men het "Latijns model" noemt vermoed ik.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg dat als je de middelen niet hebt om voldoende eten te maken (met inbegrip van pensioen, dokters, werklozensteun, certificaten, tweede verblijven voor administrateurs....), het geen zin heeft om te decreteren dat er geen zijn die mogen omkomen van honger.

Daarmee rekening houden, is blijkbaar wat men het "Duits model" noemt. Daar geen rekening mee houden, en willen opdoen wat ge niet hebt, is wat men het "Latijns model" noemt vermoed ik.

Ik vermoed dat e.e.a. rechtstreeks zal leiden tot conflict zoals ik al eerder gezegd heb. Ik vermoed dat ook de Chinees of de opkomende economiën op termijn een probleem zullen hebben omwille van een sterk krimpende afzetmarkt.

Verder lijkt het voor mijzelf raadzaam om voorzorgen te nemen en jezelf zoveel mogelijk los te maken van de maatschappij inzake energie voorziening, voedselvoorziening, zelfredzaamheid en jezelf niet te focussen op het oppotten van geld om op termijn op pensioen te gaan.

Ik denk dat de classieke consumptiemaatschappij als geheel grotendeels zal ophouden te bestaan...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik vermoed dat e.e.a. rechtstreeks zal leiden tot conflict zoals ik al eerder gezegd heb. Ik vermoed dat ook de Chinees of de opkomende economiën op termijn een probleem zullen hebben omwille van een sterk krimpende afzetmarkt.

Verder lijkt het voor mijzelf raadzaam om voorzorgen te nemen en jezelf zoveel mogelijk los te maken van de maatschappij inzake energie voorziening, voedselvoorziening, zelfredzaamheid en jezelf niet te focussen op het oppotten van geld om op termijn op pensioen te gaan.

Ik denk dat de classieke consumptiemaatschappij als geheel grotendeels zal ophouden te bestaan...

Maar nee, gij. Het kan natuurlijk zijn dat verwende kindertjes eerst eens in een stoute bui vanalles gaan kapotkloppen, en het kan zijn dat de schade daardoor heel groot zal worden.

Maar alles bij elkaar produceren we heel veel, en het volstaat dat we enkel maar beslissen van te consumeren naargelang we produceren, zonder per se veel meer te willen, en alles komt in orde. Dat is een beetje wat ik begrijp van het "Duitse model". Ja, dat is minder genereus dan het Latijnse model waar men vanalles uitdeelt wat men niet heeft, en dat grotendeels gedaan heeft door schulden te maken, en nu grotendeels doet door kapitaalsafbouw.

Maar er is genoeg om van te leven voor verschillenden onder ons. Alleen moeten we niet nog meer willen.

En als we allemaal meer dan de helft van de tijd van ons leven zonder productief te zijn willen leven (als kind, scholier, student en gepensioneerde), alle denkbare medische zorgen aan iedereen willen geven, woningen willen geven, eten willen geven, onderwijs willen geven, cultuur willen geven, transport willen geven, dan gaan we er misschien inderdaad niet komen. Als we daar een beetje het mes in zetten, zal het al een stuk beter gaan. Dat dat impliceert dat er natuurlijk mensen van honger zullen sterven, van triviale ziekten zullen sterven, van kou zullen sterven, dat moeten we er inderdaad maar bij pakken, zo erg is dat niet (zolang ge het zelf niet zijt he ).