Franstaligen in Vlaanderen

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Kiezen?

In Vlaanderen heeft de leerling helemaal niets te kiezen. Frans is daar keihard verplicht. Ook na 182 jaar.

Sinds 1952 treft de Franstaligen daar geen blaam overigens.

Als u, in plaats van één en ander volstrekt nodeloos te dramatiseren, daadwerkelijk iets wil opsteken in verband met het (al dan niet verplicht) talenonderricht in Europa :
http://www.europolitics.info/pdf/gra.../320869-en.pdf

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Als u, in plaats van één en ander volstrekt nodeloos te dramatiseren, daadwerkelijk iets wil opsteken in verband met het (al dan niet verplicht) talenonderricht in Europa :
http://www.europolitics.info/pdf/gra.../320869-en.pdf

Het EU (sic) document dat het leren van vreemde talen bewierookt, bestaat niet in het Nederlands kennelijk. Misschien was dat er teveel aan?


In the Flemish Community, it is even an obligation to learn French. (p 72)

Let op het woord ''even''.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Als u, in plaats van één en ander volstrekt nodeloos te dramatiseren, daadwerkelijk iets wil opsteken in verband met het (al dan niet verplicht) talenonderricht in Europa :
http://www.europolitics.info/pdf/gra.../320869-en.pdf

Dat is naast de kwestie, het blijft een feit dat Frans hier een verplicht vak is.
En Nederlands niet in Wallonië, waarmee Belgique een uniek land is: de meerderheid is verplicht de taal van de minderheid te leren en omgekeerd niet.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat is naast de kwestie, het blijft een feit dat Frans hier een verplicht vak is.
En Nederlands niet in Wallonië, waarmee Belgique een uniek land is: de meerderheid is verplicht de taal van de minderheid te leren en omgekeerd niet.

Nog even herhalen wat de concrete gevolgen daarvan zijn:

- het zorgt ervoor dat iedere Vlaming iedere Franstalige in zijn eigen taal kan bedienen
- het creëert bij Vlamingen een soort van Stockholmsyndroom t.o.v. het Frans en de Franstalige Belgen
- het helpt de Vlamingen onbewust en geruisloos om hen in hun ondergeschikte rol binnen het Belgische systeem te laten glijden. Het is ook als geen ander de katalysator voor het gegeven dat de Vlaamse meerderheid in België zich nog steeds als een politieke minderheid gedraagt.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het EU (sic) document dat het leren van vreemde talen bewierookt, bestaat niet in het Nederlands kennelijk. Misschien was dat er teveel aan?


In the Flemish Community, it is even an obligation to learn French. (p 72)

Let op het woord ''even''.

Het is een tactiek als een andere : uit een lijvig document één zinnetje pikken dat volkomen buiten context uw stelling kan dienen, in de hoop dat niemand de moeite zal doen om het document in zijn geheel te bestuderen, en vast te stellen dat België, in casu het Nederlandstalig deel ervan, bijlange niet het enige land(sdeel) is waar het Frans verplicht wordt onderwezen, hetzij als eerste, hetzij als tweede taal.

Ik heb het hier reeds eerder in extenso gesteld : uw stelling als zou het een nadeel zijn voor de Vlamingen om (de basis der) Franse taal aan te leren, omdat zij aldus in de gelegenheid zijn om Franstaligen te woord te staan, is niet enkel totaal onzinnig, maar bovendien een belediging ten aanzien van de Vlamingen. Immers, u blijkt er zelfs in het beste geval van uit te gaan dat de Vlamingen die de Franse taal beheersen verstandelijk niet in staat zijn om zelf in te schatten wanneer zij die kennis al dan niet te nutte mogen maken.

Ik zeg u, mijnheer : de kennis van een taal is nooit een nadeel, en iedereen kan best voor zichzelf uitmaken op welke plaatsen of in welke omstandigheden een taal die men beheerst al dan niet wordt gebruikt.

Er van uitgaan dat de Vlamingen minstens op talengebied dom gemaakt moeten worden, zodat zij niet meer in staat zijn om met hun Franstalige buren te communiceren, en zich derhalve zo mogelijk nog meer in hun eigen klein taalgebied van de buitenwereld moeten afsluiten, is de grootst mogelijke nonsens.

Uiteraard is het zo dat de Vlaamse jongeren, zoals zowat overal elders in Europa, ook het Engels dienen te beheersen, maar dat sluit geenszins de noodzaak uit om tevens de taal van hun buren aan te leren : zelfs een eventueel onafhankelijk Vlaanderen zal hoe dan ook Franstaligen als buren hebben.

Ik ben er mij zeer van bewust dat de Franstalige Belgen (behoudens in Brussel) niet de verplichting hebben om het Nederlands aan te leren, maar ik vind dergelijke domme beslissing hunnerzijds geen reden of argument om even dom te gaan doen.

Ik ben er mij evenzeer van bewust dat de Vlamingen in de regel nu niet bepaald uitblinken in politieke of staatkundige assertiviteit, maar voor dat euvel een oplossing gaan zoeken in het hen mogelijks op talengebied dommer of onbekwamer maken, is volstrekt onzinnig.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik heb het hier reeds eerder in extenso gesteld : uw stelling als zou het een nadeel zijn voor de Vlamingen om (de basis der) Franse taal aan te leren, omdat zij aldus in de gelegenheid zijn om Franstaligen te woord te staan, is niet enkel totaal onzinnig, maar bovendien een belediging ten aanzien van de Vlamingen. Immers, u blijkt er zelfs in het beste geval van uit te gaan dat de Vlamingen die de Franse taal beheersen verstandelijk niet in staat zijn om zelf in te schatten wanneer zij die kennis al dan niet te nutte mogen maken.

dit vind ik een zéér belangrijke uitspraak.

[ViveLaBelgique]

Ik ga de heer Gwylan hier in zijn betoog bijtreden.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dit vind ik een zéér belangrijke uitspraak.

Dat argument gaat nochtans in omgekeerde richting op. Blijkbaar zou de Vlaming te dom zijn om zelf talen te leren, hij moet er toe verplicht worden.

In werkelijkheid gaat het hier om niks meer dan een restant van de oude machtsverhoudingen. De Vlaming is een lomp provinciaal boerke dat enkel aansluiting bij de wereld zal vinden als het Frans leert.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat argument gaat nochtans in omgekeerde richting op. Blijkbaar zou de Vlaming te dom zijn om zelf talen te leren, hij moet er toe verplicht worden.

In werkelijkheid gaat het hier om niks meer dan een restant van de oude machtsverhoudingen. De Vlaming is een lomp provinciaal boerke dat enkel aansluiting bij de wereld zal vinden als het Frans leert.

onderwijs is idd verplicht, elk vak daarin. is dus elke persoon te dom om pakweg wiskunde te leren, omdat het verplicht is?

de discussie rond dit topic, het verplicht maken van het Frans als 2e taal in het onderwijs, kan, mag en moet gevoerd worden, maar niet met het argument dat dit te Belgisch zou zijn.

als we willen geëmancipeerd zijn, als Vlaming, zouden we het ons niet mogen aantrekken of we nu in 1 land wonen met Franstaligen of niet. neen, we maken onze eigen keuzes, in dit geval gebaseerd op pedagogische, economische en rationele redenen. niet op emotionele en geo-strategische redenen. de toekomst van onze kinderen is daarvoor belangrijk.

en als blijkt dat het geen enkel nut heeft om het Frans als 2e verplichte taal te onderwijzen, maar als pakweg 3e, dan is het zo, maar ook omgekeerd natuurlijk.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en als blijkt dat het geen enkel nut heeft om het Frans als 2e verplichte taal te onderwijzen, maar als pakweg 3e, dan is het zo, maar ook omgekeerd natuurlijk.

Frans is een Romaanse taal. Het is dus een eerst stap naar alle andere Romaanse talen. maar ook naar het Engels (=kruising Germaanse en Romaanse taal) dat aan Frans verwant is. Dat lijkt me toch een zeer voornaam pluspunt om Frans als tweede taal te behouden in het onderwijs.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Frans is een Romaanse taal. Het is dus een eerst stap naar alle andere Romaanse talen. maar ook naar het Engels (=kruising Germaanse en Romaanse taal) dat aan Frans verwant is. Dat lijkt me toch een zeer voornaam pluspunt om Frans als tweede taal te behouden in het onderwijs.

dat kan een zeer belangrijk argument zijn die zeker moet meegerekend worden.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat argument gaat nochtans in omgekeerde richting op. Blijkbaar zou de Vlaming te dom zijn om zelf talen te leren, hij moet er toe verplicht worden.

In werkelijkheid gaat het hier om niks meer dan een restant van de oude machtsverhoudingen. De Vlaming is een lomp provinciaal boerke dat enkel aansluiting bij de wereld zal vinden als het Frans leert.

Een restant der oude machtsverhoudingen ? Het is eenvoudigweg de realiteit der huidige taalgebieden, mijnheer Wol.

Hier volgen twee mapjes, om u die realiteit te laten zien. Vooraf evenwel dit, voor alle duidelijkheid : het is vanzelfsprekend niet omdat u allen als Nederlandstaligen een klein taalgebied uitmaakt dat u daarom uw eigenheid moet verliezen, maar het is nu eenmaal zo dat wie in een klein taalgebied leeft er alle belang bij heeft om zich niet van de anderstalige omgeving af te sluiten, en dus naast de eigen taal ook deze van het veel groter aanpalend taalgebied te beheersen.


De taalgebieden in Europa (bemerk : het Nederlandstalig Vlaanderen paalt ten zuiden aan het véél groter Frans(talig) gebied) :



De grootte en densiteit der taalgebieden in Europa (Eric Fisher map) :

[Vlaanderen Boven]

Hoe is die laatste figuur samengesteld?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Hoe is die laatste figuur samengesteld?

Als ik mij niet vergis gaat het om de taal van het Twitterverkeer en de densiteit daarvan, hetgeen een duidelijk beeld geeft van de taal die in de praktijk in een welbepaald gebied wordt gebruikt.

[Bolleke Wol]

Ik zie eerder een argument om het Frans te vervangen met Duits als tweede taal.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik zie eerder een argument om het Frans te vervangen met Duits als tweede taal.

U zult mij niet horen zeggen dat een bijkomende kennis van de Duitse taal voor de Vlaamse jongeren onnuttig zou zijn, maar ook dat is geen reden om de Franse taal niet aan te leren.

Overigens – correct me if I’m wrong – lijkt het mij dat Nederlandstaligen sowieso niet zo veel moeite hebben om Duitstaligen te begrijpen en zich te hunner aanzien verstaanbaar te maken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

U zult mij niet horen zeggen dat een bijkomende kennis van de Duitse taal voor de Vlaamse jongeren onnuttig zou zijn, maar ook dat is geen reden om de Franse taal niet aan te leren.

Overigens – correct me if I’m wrong – lijkt het mij dat Nederlandstaligen sowieso niet zo veel moeite hebben om Duitstaligen te begrijpen en zich te hunner aanzien verstaanbaar te maken.

Duits is echt wel moeilijk, ook voor Nederlandstaligen. het verstaan valt nog relatief mee, het spreken al moeilijker, de juiste grammatica gebruiken bijna onmogelijk zonder serieuze studies.

als er al moet veranderd worden, zou ik Duits als 2e taal onderwijzen, Frans als 3e en Engels als 4e.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Als ik mij niet vergis gaat het om de taal van het Twitterverkeer en de densiteit daarvan, hetgeen een duidelijk beeld geeft van de taal die in de praktijk in een welbepaald gebied wordt gebruikt.

De officiële schrijftaal dus. Mag ik opmerken dat NEd Limburg aangegeven staat als een zuiver Nederlandstalig gebied. terwijl de omgangstaal verreweg overheersend de Europees erkende Limburgse minderheidstaal is. Een taal die relatief ver van het standaard Nederlands af staat. Het echte Nederlandse (moeder-)taalgebied is dus nog merkelijk kleiner dan u aangeeft.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

....uw stelling als zou het een nadeel zijn voor de Vlamingen om (de basis der) Franse taal aan te leren, omdat zij aldus in de gelegenheid zijn om Franstaligen te woord te staan, ....

Waar stel ik precies dat dat een nadeel zou zijn?

Ik stel alleen vast dat de verplichting op het Frans positief correleert met de verfransing van Brussel en Vlaanderen.

Er zijn voldoende mensen op dit forum te vinden die dit bepaald geen nadeel vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het is een tactiek als een andere : uit een lijvig document één zinnetje pikken ....en vast te stellen dat België, in casu het Nederlandstalig deel ervan, bijlange niet het enige land(sdeel) is waar het Frans verplicht wordt onderwezen, hetzij als eerste, hetzij als tweede taal.

Dat zinnetje, of liever dat ene woord, zei veel. Erg veel.

Verder stel ik vast dat Vlaanderen de enige niet-Franstalige regio in de EU is waar het Frans voor de gehele bevolking VERPLICHT is.
Met Luxemburg misschien, voor degenen die stellen dat Luxemburg niet-Franstalig is.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Immers, u blijkt er zelfs in het beste geval van uit te gaan dat de Vlamingen die de Franse taal beheersen verstandelijk niet in staat zijn om zelf in te schatten wanneer zij die kennis al dan niet te nutte mogen maken.

Jij mag hier vooral uitleggen waarom Vlamingen niet per individu verstandelijk in staat zouden zijn, itt de rest van Europa, of zij het Frans willen verwerven of niet.
Ik heb , ook in deze draad, nog niemand gevonden die het Frans wil verbieden op Vlaamse scholen.

Waar ben je zo bang voor?

Vlamingen zijn misschien verstandelijk niet in staat hun eigen talenpakket te kiezen?

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik ben er mij zeer van bewust dat de Franstalige Belgen (behoudens in Brussel) niet de verplichting hebben om het Nederlands aan te leren,

Daar gaan zij zelf over.

En een tuinman in Aarlen vindt misschien wel dat hij zijn tijd beter kan besteden. Gek genoeg.

Hij hééft tenminste die keuze.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

..., maar voor dat euvel een oplossing gaan zoeken in het hen mogelijks op talengebied dommer of onbekwamer maken, is volstrekt onzinnig.

Ik zou hélemaal geen tegenstander zijn van een divers talenonderwijs in Vlaanderen. Met Turks, Arabisch, Hindi, Russisch, Spaans, en noem al die grote belangrijke en prachtige talen ,maar op.

Hoe je durft te beweren dat een Vlaming dus dommer zou moeten worden op talengebied na de afschaffing van de VERPLICHTING op het Frans is me een raadsel.

Integendeel, ik zou durven beweren dat een Vlaanderen met een veel heterogener talenonderwijs zoveel sterker en zelfbewuster kan staan in de toekomst. Buiten dat is het de evidentie zelfve dat mensen die eigen keuzes mogen maken zoveel gemotiveerder zijn dan zij die gedwongen worden.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Duits is echt wel moeilijk, ook voor Nederlandstaligen. het verstaan valt nog relatief mee, het spreken al moeilijker, de juiste grammatica gebruiken bijna onmogelijk zonder serieuze studies.

als er al moet veranderd worden, zou ik Duits als 2e taal onderwijzen, Frans als 3e en Engels als 4e.

Als u het zegt neem ik het voor waar aan, al blijft een uithoek van mijn hersencelletje het eigenaardig vinden. Ikzelf heb mij nooit op de studie van het Duits toegelegd, maar mijn al bij al niet zo uitgebreide kennis van het Nederlands maakt het mij in de praktijk mogelijk om met Duitstaligen te converseren.

Er moet weliswaar niet aan getwijfeld worden dat ik daarbij fouten maak, maar kennelijk is “mijn” Duits toch voldoende opdat men niet meteen naar het Engels overschakelt.

Mmja, nu ik er aan denk….het is natuurlijk ook mogelijk dat men de manier waarop ik mijn smoeltje in allerlei bochten moet wringen om de sch’s en r’ren eruit te rollen nogal “charmant” vindt, en mij daarom bij wijze van gratis attractie laat verder reutelen...

Voor wat de “verplicht” aan te leren talen betreft lijkt het mij niet zo belangrijk welke taal nu al dan niet de tweede of derde moet zijn, voor zover ze beide even verplicht aangeleerd moeten worden.