Verkiezingen -papier of computer -wat vertrouwt u?

[Europese Vlaming]

Computer lijkt mij de beste oplossing

Na vandaag de verhalen die ik vandaag gehoord heb van mensen die de telling deden en anderen de waarneming deden heb ik niet zoveel vertrouwen meer op papier. Hertelling onder andere omdat fouten gemaakt worden. Gelukkig zijn er nog vrijwillige waarnemers van parijen zelf die de fouten van de tellers kunnen controleren als dit nodig is.

Zo kunnen tellers die partijdig zijn de stemmen manipuleren heb ik vandaag geleerd zolang het totale aantal stemmen klopt met de berekende stemmen.

En zeg nu eerlijk, wie vertrouw je het best om een bereking te doen: 100 000 zakrekenmachienes of 100 000 willekeurige mensen die je van haar nog pluim kent? Wie zal het meeste fouten maken?

En hacken? Serieus, de stemmachines zijn normaal niet met het internet verbonden. Hacken kan alleen als je een verbinding hebt van buiten uit, op voorhand hacken kan men doorzien door de software te controleren wat mij evident lijkt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dat is absoluut onwaar. Het is wel degelijk mogelijk om blanco te stemmen voor de ene verkiezing, maar wel op een partij te stemmen in de andere.

Dan was het misschien een probleem van 'duidelijkheid'.

[lollysticky]

Oorspronkelijk geplaatst door KORDA

in 2010 is en teller gestekt die 1000! blanko kiesbrieven had omgezet naar de parti van haar kleur

dit lijkt mij een soort afrikaner nederlands te zijn?

Of het nu papier of computer is, er zullen altijd fraudeurs zijn :/

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door freewheeler

Mijns insziens moet je, als er een systeem moet uitgewerkt worden dat immer controleerbaar, transparant én controleerbaar moet zijn én blijven, er over het volgende moet worden nagedacht:

Waarom, en ik zeg dit niet zomaar, moet een stemming Anoniem lijken ( wat het soms zelfs niet is)?

Dit is volgens mij dé hoofdreden waarom er iets fout kan gaan. Alle digitale mogelijkheden ten spijt, maar de anonimiteit kan, zonder enige uitzondering, NOOIT worden gegarandeerd omdat elk apparaat zelf een ID heeft, en in feite getraceerd kan worden. Als je denkt (met Tor of zoiets) een systeem uit te werken, kun je nooit ofte nimmer een combinatie maken tussen ID van de persoon en een unieke code die NIET achterhaalbaar is.
Tenslotte, hoe kan er nu een volledig 'onafhankelijk' bedrijf deze codes opmaken als zo'n bedrijf moet gekozen worden door het parlement om dit uit te voeren. Dit is hetzelfde als vragen aan het parlement te stemmen voor een 50% reductie in loon voor parlementsleden. In de eigen voet laten schieten?


Kijk, ik ben achterdochtig van nature, en ik probeer mijn privacy enigzins te bewaken. Echter, ik ben van mening dat het ons opgedrongen wordt om bang te zijn dat je keuze ooit kan gecheckt worden en om zodoende mogelijke represailles te vrezen.


En nu, de reden waarom ik dit aankaart: Stel, er wordt gestemd via internet per Pc of via GSM. Gewoon via een persoonlijk, eigen ID-nummer. Er komt een lijst op de openbare verkiezingswebstek waarin per ID de stem per partij netjes ernaast staat. Ieder kan voor zichzelf en eventueel voor bekenden, die jou hun ID bekendmaken, nagaan of de stem correct is geteld in het geheel. Controle en steekproeven zijn mogelijk op velerlei manieren.

Ok, er is een probleem met het cafébezoek waarbij je belooft voor de één te stemmen en je doet het voor de ander. Er zal altijd corruptie zijn, dus dit wil zeggen dat sommige instanties uiteindelijk jouw ID zullen kennen en ook jouw keuze. MAAR het is wél fraudebestendig.

Ikzelf wil mijn privacy wel opzij zetten voor een transparantere overheid. Problemen zijn er voor wergeversorganisaties die dit kunnen checken, mogelijke drukkers die voor verschillende partijen werken, etc etc. Het is niet simpel.

Nu is het niet nodig zwaar te frauderen voor de grote partijen, maar stel je voor dat in de toekomst ooit een kentering komt bij de bevolking, staat alle materiaal ter beschikking om de stembusgang deftig bij te sturen.

sommige van die problemen zijn toch simpel op te lossen hoor

Je moet iedereen oproepen per stembrief met een geheime code erbij zoals een eID een geheime code heeft, dus niemand die kan stemmen op uw naam, tenzij hij uw stembrief steelt, en zoiets moet je dan eenvoudigweg aangeven en die stem wordt dan ongeldig. Krijg je waarom niet zelfs een tweede kans.

Daar kun je ook op werken. Je laat bvb de burger zichzelf registreren op een website met zijn eID voor de stemming, en dan kan hij een soort kiesbrief afdrukken. Dus al wie zich geregistreerd heeft, krijgt geen kiesbrief, en gaat dus gezellig elektronisch stemmen ofwel op zijn PC ofwel via een APP op zijn smartphone, ofwel via de browers op zijn GSM. Je kiest maar, alle opties staan open.

je moet gewoon een APP schrijven die de bazar encrypteert zo simpel en genecrypteert verstuurt zoals een Whatsapp. Een blackbarry is bvb ook geencrypteert op zijn manier niet te hacken. Dus een GSm voor 50euro hacken ? laten we zeggen dat je ergens wel zou kunnen traceren voor bvb een 100tal burgers op één mas na een langdurge decriptie voor wie die gestemd hebben, tenzij je nog moet achterhalen wie hun rijksnummers zijn... En in het geval dat je nog eens een uniek registratie nummer gegenereerd hebt, denk ik niet dat er veel mogelijkheden tot identificatie van de burger bestaan.


Ten derde moet je , en daar haper je blijkbaar ook, de stem lossplitsen van de persoon. Sowieso kan het als één bericht verzonden worden, maar kan het losgetrokken worden van de persoon, en verzonden worden naar twee servers. De eerste server logt de nummers die gestemd hebben, en verifieert of het paswoord klopt. Je lust door naar een tweede server, waar je dan op inlogt, en die server logt de stemmen tout court (eventueel een geheime link tussen de twee kan ervoor zorgen dat je 'valse stemmen terug gaat deleten) En waarom niet je stuurt die stemmekes door naar alle hoofdkwartieren van alle partijburo's, en naar nog een onafhankelijke instelling gevormd door burgers die zit te controleren of de stemming klopt...

En als je dit wilt doen op een GSM, dan is het toch simpel, je stuurt een SMS naar server 1, die reply met een telefoonnr 2 en een geheime unieke code, je replyt een SMS naar server 2, en achter de code tik je uw stem. Poepsimpel nooit te achterhalen wie wat gestemd heeft. en als stem gelukt is, wordt uw SMS3 gestuurd ter bevestiging.. Doe je de stemming 2 keer, waarom niet na 15minuten heb je geen antwoord bvb, ofwel maak je gewoon een regel dat de tweede stem de eerste overruled, als het antwoord niet binnen de 15' gekomen is. Ofwel laat je zelfs toe dat burgers twee keer stemmen, en dat de tweede stem de eerste overruled. UIteindelijk is die procedure zodanig veilig dat niemand dat kan hacken en dat de burger in feite twee keer kan stemmen...

[Stef007]

Ik vind het nieuwe computersysteem beter dan het vorige. Op dat briefje kan je nu echt lezen voor wie je gestemd hebt. Uiteraard kan ik de QR code niet ontcijferen, echter heb ik daar meer vertrouwen in dan de tellingen op papier. Volgens mij gebeuren daar meer fouten mee dan tellen met elektronische stemmen.

[HRobin]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef007

Ik vind het nieuwe computersysteem beter dan het vorige. Op dat briefje kan je nu echt lezen voor wie je gestemd hebt. Uiteraard kan ik de QR code niet ontcijferen, echter heb ik daar meer vertrouwen in dan de tellingen op papier. Volgens mij gebeuren daar meer fouten mee dan tellen met elektronische stemmen.

Dan heb jij verdomd goede ogen (of een sterke leesbril)

Ik heb - bij wijze van test - redelijk wat voorkeurstemmen aangegeven, en elke naam werd mooi afgedrukt.

Het nieuwe systeem is gebruiksvriendelijker dan het vorige en werkt inderdaad veel beter.

[Stef007]

Oorspronkelijk geplaatst door HRobin

Dan heb jij verdomd goede ogen (of een sterke leesbril)

Ik heb goede ogen

[freewheeler]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

sommige van die problemen zijn toch simpel op te lossen hoor

Je moet iedereen oproepen per stembrief met een geheime code erbij zoals een eID een geheime code heeft, dus niemand die kan stemmen op uw naam, tenzij hij uw stembrief steelt, en zoiets moet je dan eenvoudigweg aangeven en die stem wordt dan ongeldig. Krijg je waarom niet zelfs een tweede kans.

Daar kun je ook op werken. Je laat bvb de burger zichzelf registreren op een website met zijn eID voor de stemming, en dan kan hij een soort kiesbrief afdrukken. Dus al wie zich geregistreerd heeft, krijgt geen kiesbrief, en gaat dus gezellig elektronisch stemmen ofwel op zijn PC ofwel via een APP op zijn smartphone, ofwel via de browers op zijn GSM. Je kiest maar, alle opties staan open.

je moet gewoon een APP schrijven die de bazar encrypteert zo simpel en genecrypteert verstuurt zoals een Whatsapp. Een blackbarry is bvb ook geencrypteert op zijn manier niet te hacken. Dus een GSm voor 50euro hacken ? laten we zeggen dat je ergens wel zou kunnen traceren voor bvb een 100tal burgers op één mas na een langdurge decriptie voor wie die gestemd hebben, tenzij je nog moet achterhalen wie hun rijksnummers zijn... En in het geval dat je nog eens een uniek registratie nummer gegenereerd hebt, denk ik niet dat er veel mogelijkheden tot identificatie van de burger bestaan.


Ten derde moet je , en daar haper je blijkbaar ook, de stem lossplitsen van de persoon. Sowieso kan het als één bericht verzonden worden, maar kan het losgetrokken worden van de persoon, en verzonden worden naar twee servers. De eerste server logt de nummers die gestemd hebben, en verifieert of het paswoord klopt. Je lust door naar een tweede server, waar je dan op inlogt, en die server logt de stemmen tout court (eventueel een geheime link tussen de twee kan ervoor zorgen dat je 'valse stemmen terug gaat deleten) En waarom niet je stuurt die stemmekes door naar alle hoofdkwartieren van alle partijburo's, en naar nog een onafhankelijke instelling gevormd door burgers die zit te controleren of de stemming klopt...

En als je dit wilt doen op een GSM, dan is het toch simpel, je stuurt een SMS naar server 1, die reply met een telefoonnr 2 en een geheime unieke code, je replyt een SMS naar server 2, en achter de code tik je uw stem. Poepsimpel nooit te achterhalen wie wat gestemd heeft. en als stem gelukt is, wordt uw SMS3 gestuurd ter bevestiging.. Doe je de stemming 2 keer, waarom niet na 15minuten heb je geen antwoord bvb, ofwel maak je gewoon een regel dat de tweede stem de eerste overruled, als het antwoord niet binnen de 15' gekomen is. Ofwel laat je zelfs toe dat burgers twee keer stemmen, en dat de tweede stem de eerste overruled. UIteindelijk is die procedure zodanig veilig dat niemand dat kan hacken en dat de burger in feite twee keer kan stemmen...

Bedankt voor de reactie. Anoniem stemmen kan wel lukken, maar dan rest wel nog één vraag: hoe kan je als burger checken hoe je stem wordt geteld? Hoe kan je als burger checken dat er geen pseudo-ID's de stemming beïnvloeden? De technologie kan goed zijn, maar in feite nog steeds even risicovol als het anoniem stemmen op de computer zoals nu.
Zie, je zou zeggen, we stellen enkele mensen aan die de stemmen op de twee servers met elkaar linken en vergelijken. Wel, je moet weer mensen inschakelen die op zich al kunnen frauderen als ze al niet op voorhand 'geselecteerd' worden. En dan moet je zeker zijn dat er geen programmatje op de achtergrond alle gegevens faket. Remember Stuxnet.

[Effect]

De verkiezingen, ongeacht of het papier of computer is, zijn maar zo betrouwbaar als de regering die ze uitschrijft. In België is dat relatief OK. Er zijn problemen geweest met die computers, maar van fraude lijkt er vooralsnog niet echt sprake. Laten we die problemen dan ook vooral zien voor wat ze zijn: kinderziektes.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door freewheeler

Bedankt voor de reactie. Anoniem stemmen kan wel lukken, maar dan rest wel nog één vraag: hoe kan je als burger checken hoe je stem wordt geteld? Hoe kan je als burger checken dat er geen pseudo-ID's de stemming beïnvloeden? De technologie kan goed zijn, maar in feite nog steeds even risicovol als het anoniem stemmen op de computer zoals nu.
Zie, je zou zeggen, we stellen enkele mensen aan die de stemmen op de twee servers met elkaar linken en vergelijken. Wel, je moet weer mensen inschakelen die op zich al kunnen frauderen als ze al niet op voorhand 'geselecteerd' worden. En dan moet je zeker zijn dat er geen programmatje op de achtergrond alle gegevens faket. Remember Stuxnet.

De partijen zijn de belanghebbenden, dus de partijen moeten maar controleren. En de burger is de belanghebbende, dus een 'burgerplatform' controleert extra.

Zelfs als je bvb gedaan hebt met de stem naar de 2de server te sturen, kan die geheime code terug keren naar de eerste server, waarmee je bevestigt dat iemand gestemd heeft; Dan kun je op de site gewoon als je inlogt zien dat je gestemd hebt. Dus ik zie echt geen probleem. Alles is op te lossen, het is onze ambtenarij die gewoon niet werkt voor de burger, onze staatstructuren werken voor zichzelf, en de ambtenarij inclusief politiek is te egoistisch bezig met zichzelf.