Kroniek van een aangekondigde nederlaag (Maddens)

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door (weer)bericht

Voor het VB, dat pas uit het cordon werd gehaald om samen met de traditionele partijen ten strijde te trekken tegen de V-VA, past geen cordon meer.

Het VB is de redding van België.

Het VB is niet meer. De enige tot ieders en zijn verbazing verkozen VB'er in mijn gemeente houdt de eer aan zichzelf en gaat als onafhankelijke zetelen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dat klopt. Open vld is een partij van individuen. Elk individu is karaktergestoord bij open vld, en een stroming op zichzelf. Zelfs voor een prutspartijke als open vld is dat teveel.

Een partij van individuen!!

Wat een horror voor een hersenloos kuddedier...

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Een partij van individuen!!

Wat een horror voor een hersenloos kuddedier...

Jack, je moet niet zo hard zijn voor jezelf.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Jack, je moet niet zo hard zijn voor jezelf.

Ben je een beetje in de war vanavond?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Als het confederalisme dan toch ooit komt zal de N-VA tot een grote vormeloze vis noch vleeskwal als de oude CVP evolueren...

Inhoudsloos maar met een slaafse en fanatieke aanhang...

Of misschienn loopt de NVA dan leeg zoals de VU dat deed toen het federalisme bereikt werd.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Of misschienn loopt de NVA dan leeg zoals de VU dat deed toen het federalisme bereikt werd.

Op dat moment is dat bijlange na niet erg.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dat klopt. Open vld is een partij van individuen. Elk individu is karaktergestoord bij open vld, en een stroming op zichzelf. Zelfs voor een prutspartijke als open vld is dat teveel.

Dat is een goede definitie. Hier staat de Open VLD in schril contrast met conservatieve partijen die enkel maar meelopers in hun rangen dulden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat is een goede definitie. Hier staat de Open VLD in schril contrast met conservatieve partijen die enkel maar meelopers in hun rangen dulden.

eerlijk, er zit 10 meer talent bij oVLD dan bij NVA...

[Gwylan]

Ik las het opiniestuk van Maddens (cfr. de openingspost).

Met alle respect, maar Maddens gaat uit van minstens twee verkeerde premissen :

• Een politieke : als basis voor zijn simulatie van de verkiezingsuitslag van 2014 gebruikt hij het resultaat van de net afgelopen provincieraadsverkiezingen. Evenwel, de inzet van de verkiezingen van 2014 zal totaal verschillend zijn van deze van de provincieraadsverkiezingen, en bovendien ligt er tussen beide verkiezingen bijna twee jaar : het is op dit ogenblik nog geheel en al raden welke de politieke en economische omstandigheden zullen zijn in 2014, die een al dan niet grote invloed kunnen hebben op het stemgedrag van de kiezers.

maar vooral

• Een constitutionele : Maddens gaat in verband met het in 2014 al dan niet “incontournable” zijn van de N-VA uit van de meerderheden die blijken uit de huidige constitutionele spelregels ; hij blijkt aan te nemen dat men zich bij het mogelijks overeenkomen cq. het instellen van een geheel verschillende staatsstructuur moet houden aan de grondwettelijke spelregels van het huidige staatsbestel "België". Dat doet mij denken aan kaartspelers die een bepaald spelletje kaart spelen, en die bij het eventueel onderling beslissen om een totaal ander kaartspel te spelen, zich moeten houden aan de spelregels van het eerste kaartspel. Zoiets is uiteraard onzinnig.

Ik heb het eerder in verband met de zogenaamde “bijzondere meerderheid” (cfr. deze voorzien in GW-Art.4, laatste lid) op dit forum reeds in extenso uitgelegd, dus ik zal het hier niet opnieuw doen, maar wie in verband met het “incontournable” zijn van welkdanige partij (beter gezegd : welkdanige groep in uw federaal parlement) de huidige constitutionele meerderheidsnormen aanhoudt, kan zonder meer vaststellen dat die meerderheden in de praktijk eenvoudigweg niet haalbaar zijn.

Aannemen dat het eventueel onderhandelen over en van een “confederaal” staatsmodel slechts zou kunnen indien de N-VA, eventueel in coalitie met andere Nederlandstalige partijen, de door uw huidige grondwet voorziene bijzondere meerderheid heeft om een aantal huidige specifiele constitutionele bepalingen te wijzigen, is zowat hetzelfde als zeggen dat dit nooit zal gebeuren : in theorie kan het best dat die bijzondere meerderheid zelfs niet gehaald wordt indien de N-VA alle zetels van de Nederlandse taalgroep in uw parlement zou bezetten !

Met andere woorden :

• Het heeft weinig of geen zin om nu reeds op basis van de uitslag van de provincieraadsverkiezingen voorspellingen te doen inzake de mogelijke verkiezingsuitslag van 2014, en zo mogelijk nog minder om aan die voorspellingen conclusies te verbinden.

• Het heeft totaal geen zin om het eventueel bereiken van de “confederale doelstelling” te zien in het kader van uw huidige grondwet(sbepalingen) en van de bijzondere meerderheden daarin voorzien die wie dan ook “incontournable” zouden kunnen maken. Het instellen van een confederatie van staten houdt in dat er in voorkomend geval twee of meer nieuwe soevereine staten worden gecreëerd met het oog op het onderling vormen van die confederatie, en dat de staat “België” verdwijnt : het is volstrekt onzinnig om er van uit te gaan dat men zich daarbij aan de spelregels van uw huidige Belgische grondwet moet houden.

Mijn visie terzake is en blijft ongewijzigd : het zijn niet de “Vlaamse” partijen, de N-VA incluis, die ooit - binnen uw huidig constitutioneel kader - in voornoemd confederaal doel kunnen slagen. Daarvoor hebben ze a) nog altijd véél te weinig steun bij de Vlaamse bevolking, b) in véél te grote mate het Belgisch staatsregime en de bepalingen van uw huidige grondwet tegen, en c) geen enkele steun te verwachten van de Belgische Franstalige partijen, zonder dewelke een “overeengekomen” confederaal staatsmodel hoe dan ook niet mogelijk is.

Als ooit de stekker uit het staatsgeheel “België” wordt getrokken, zal dit door de Belgische Franstaligen gebeuren, op het ogenblik dat zij geen economisch en politiek belang meer hebben bij het instandhouden van de Belgische staat. En zij zullen zich daarbij geen ene bal aantrekken van uw huidige grondwetsbepalingen, noch van de voorgehouden nodige steun vanuit Vlaanderen.

Vergeet een “vreedzaam onderhandeld” confederaal model ter vervanging van het huidig voor de Belgische Franstaligen o zo scheefgetrokken voordelig staatsmodel “België” : de Belgische Franstaligen zullen daar nooit mee akkoord gaan. Als Vlaanderen ooit een soevereine staat wil worden, los van “België”, dan zal het op een gegeven moment de onafhankelijkheid moeten uitroepen, en over de voorwaarden tot erkenning moeten onderhandelen met de Europese Unie en meer algemeen met de internationale gemeenschap. Durft of kan het dat niet, dan zal het moeten wachten tot de Belgische Franstaligen België opblazen wegens voor hen niet meer interessant.

[ViveLaBelgique]

@Gwylan

Maddens spreekt voornamelijk over een constitutionele revolte via een blokkeringsminderheid in de Vlaamse regering.

Uw betoog is dus grotendeels aan het verkeerde adres.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zo zie ik het niet, hoor... BDW zal waarschijnlijk één momentum hebben : 2014. Dan zal hij wel verplicht zijn om zijn verantwoordelijkheid op te nemen en een coalitie vormen, zowel federaal als Vlaams. Nu is het wel zo dat hij zodanig op de traditionele partijen zal ingehakt hebben dat zij zwaar in het verlies zullen zitten. Een logische reactie is dan dat zij naar de oppositie zullen gaan.

Naargelang de score zal BDW dan wel met een probleem zitten: met wie een meerderheid vormen? Kan nog plezant worden.

De situatie laten verrotten is m.i. ook geen optie. Op dit ogenblik is hij de held en kan hij ongestraft Calimero spelen (wat hij zeer geod doet). In 2014 zal dat ietsjes ingewikkelder zijn: HIJ zal een coalitie moeten vormen... Als hij daar niet in slaagt, zou zijn momentum wel eens zeer snel gedaan zijn. En dan zal het voor de andere partijen het moment zijn om nieuwe verkiezingen te organiseren...

Het momentum van 2014 is te vergelijken met het momentum van 1992 in Slovakije. De partij van V. Meciar haalde 37 % van de stemmen. Meciar maakte een programma voor een confederale staatsstruktuur. Hij vormde een coalitie met één partij. Het werd een schaakspel tussen V. Klaus en V. Meciar. Op 1 januari 1993 werd Tsjechoslovakije ontbonden. In Bratislava werd er gefeest. In Praag was er niets.
Vervang Meciar door Dewever en Klaus door Diruppo...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Maddens spreekt voornamelijk over een constitutionele revolte via een blokkeringsminderheid in de Vlaamse regering.

Moet men om de werking van het (Vlaams) Parlement te kunnen blokkeren geen meerderheid hebben?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Moet men om de werking van het (Vlaams) Parlement te kunnen blokkeren geen meerderheid hebben?

Ter herhaling: In Slovakije had Meciar 37 % v.d. stemmen. Met zo'n score moet je geen water in de wijn doen.
Meciar en z'n partij dreven dóór !
Na 6 maanden was Tsjechoslovakije gesplitst.

[Boduo]

Jacob, er bestaat ook zoiets als een zwijgende meerderheid. Van 37 % naar 51 % is niet zo veel hoor !

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Moet men om de werking van het (Vlaams) Parlement te kunnen blokkeren geen meerderheid hebben?

Het is terminologie van Maddens. Als de blokkeringsminderheid effectief wil zijn moeten ze inderdaad de meerderheid hebben.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Het is terminologie van Maddens. Als de blokkeringsminderheid effectief wil zijn moeten ze inderdaad de meerderheid hebben.

Prietpraat.
Als een partij 37 % v.d. stemmen heeft en de partijleider + zijn medewerkers overtuigen nog een groot deel v.d. zwijgende meerderheid, is al het gejank over blokkering overbodig.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

@Gwylan

Maddens spreekt voornamelijk over een constitutionele revolte via een blokkeringsminderheid in de Vlaamse regering.

Uw betoog is dus grotendeels aan het verkeerde adres.

Et alors ? De Vlaamse regering en/of het Vlaams parlement hebben, met of zonder revolte, in Belgisch staatsverband constitutioneel niets in de pap te brokken, mijnheer. Dat is "het verkeerde adres", als u dan toch die term wil gebruiken.
Ik heb het over de meerderheden daar waar ze binnen het huidig grondwettelijk bestel effectief nodig, maar in de praktijk niet haalbaar zijn.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik las het opiniestuk van Maddens (cfr. de openingspost).

Met alle respect, maar Maddens gaat uit van minstens twee verkeerde premissen :

• Een politieke : als basis voor zijn simulatie van de verkiezingsuitslag van 2014 gebruikt hij het resultaat van de net afgelopen provincieraadsverkiezingen. Evenwel, de inzet van de verkiezingen van 2014 zal totaal verschillend zijn van deze van de provincieraadsverkiezingen, en bovendien ligt er tussen beide verkiezingen bijna twee jaar : het is op dit ogenblik nog geheel en al raden welke de politieke en economische omstandigheden zullen zijn in 2014, die een al dan niet grote invloed kunnen hebben op het stemgedrag van de kiezers.

maar vooral

• Een constitutionele : Maddens gaat in verband met het in 2014 al dan niet “incontournable” zijn van de N-VA uit van de meerderheden die blijken uit de huidige constitutionele spelregels ; hij blijkt aan te nemen dat men zich bij het mogelijks overeenkomen cq. het instellen van een geheel verschillende staatsstructuur moet houden aan de grondwettelijke spelregels van het huidige staatsbestel "België". Dat doet mij denken aan kaartspelers die een bepaald spelletje kaart spelen, en die bij het eventueel onderling beslissen om een totaal ander kaartspel te spelen, zich moeten houden aan de spelregels van het eerste kaartspel. Zoiets is uiteraard onzinnig.

Ik heb het eerder in verband met de zogenaamde “bijzondere meerderheid” (cfr. deze voorzien in GW-Art.4, laatste lid) op dit forum reeds in extenso uitgelegd, dus ik zal het hier niet opnieuw doen, maar wie in verband met het “incontournable” zijn van welkdanige partij (beter gezegd : welkdanige groep in uw federaal parlement) de huidige constitutionele meerderheidsnormen aanhoudt, kan zonder meer vaststellen dat die meerderheden in de praktijk eenvoudigweg niet haalbaar zijn.

Aannemen dat het eventueel onderhandelen over en van een “confederaal” staatsmodel slechts zou kunnen indien de N-VA, eventueel in coalitie met andere Nederlandstalige partijen, de door uw huidige grondwet voorziene bijzondere meerderheid heeft om een aantal huidige specifiele constitutionele bepalingen te wijzigen, is zowat hetzelfde als zeggen dat dit nooit zal gebeuren : in theorie kan het best dat die bijzondere meerderheid zelfs niet gehaald wordt indien de N-VA alle zetels van de Nederlandse taalgroep in uw parlement zou bezetten !

Met andere woorden :

• Het heeft weinig of geen zin om nu reeds op basis van de uitslag van de provincieraadsverkiezingen voorspellingen te doen inzake de mogelijke verkiezingsuitslag van 2014, en zo mogelijk nog minder om aan die voorspellingen conclusies te verbinden.

• Het heeft totaal geen zin om het eventueel bereiken van de “confederale doelstelling” te zien in het kader van uw huidige grondwet(sbepalingen) en van de bijzondere meerderheden daarin voorzien die wie dan ook “incontournable” zouden kunnen maken. Het instellen van een confederatie van staten houdt in dat er in voorkomend geval twee of meer nieuwe soevereine staten worden gecreëerd met het oog op het onderling vormen van die confederatie, en dat de staat “België” verdwijnt : het is volstrekt onzinnig om er van uit te gaan dat men zich daarbij aan de spelregels van uw huidige Belgische grondwet moet houden.

Mijn visie terzake is en blijft ongewijzigd : het zijn niet de “Vlaamse” partijen, de N-VA incluis, die ooit - binnen uw huidig constitutioneel kader - in voornoemd confederaal doel kunnen slagen. Daarvoor hebben ze a) nog altijd véél te weinig steun bij de Vlaamse bevolking, b) in véél te grote mate het Belgisch staatsregime en de bepalingen van uw huidige grondwet tegen, en c) geen enkele steun te verwachten van de Belgische Franstalige partijen, zonder dewelke een “overeengekomen” confederaal staatsmodel hoe dan ook niet mogelijk is.

Als ooit de stekker uit het staatsgeheel “België” wordt getrokken, zal dit door de Belgische Franstaligen gebeuren, op het ogenblik dat zij geen economisch en politiek belang meer hebben bij het instandhouden van de Belgische staat. En zij zullen zich daarbij geen ene bal aantrekken van uw huidige grondwetsbepalingen, noch van de voorgehouden nodige steun vanuit Vlaanderen.

Vergeet een “vreedzaam onderhandeld” confederaal model ter vervanging van het huidig voor de Belgische Franstaligen o zo scheefgetrokken voordelig staatsmodel “België” : de Belgische Franstaligen zullen daar nooit mee akkoord gaan. Als Vlaanderen ooit een soevereine staat wil worden, los van “België”, dan zal het op een gegeven moment de onafhankelijkheid moeten uitroepen, en over de voorwaarden tot erkenning moeten onderhandelen met de Europese Unie en meer algemeen met de internationale gemeenschap. Durft of kan het dat niet, dan zal het moeten wachten tot de Belgische Franstaligen België opblazen wegens voor hen niet meer interessant.

Hallo meeuwtje,

Een confederatie, een onafhankelijke republiek, zelfs een unitaire staat zijn niet haalbaar met de huidige grondwet. Dit is duidelijk. Eender welke meerderheid langs Vlaamse zijde is onvoldoende. De Vlamingen hebben geen mogelijkheid de grondwet te wijzigen om de ingebakken discriminatie te schrappen zonder het akkoord van de Franstaligen.

De gehele constituionele problematiek is slechts een Vlaams probleem waar de Vlamingen geen legalistische oplossing voor hebben. Er rest nog de Kwantumsprong.

Voor de twijfelaars stel ik vast dat artikel 1 van het partijprogramma van de N-VA, de onafhankelijke Vlaamse republiek, niet in tegenspraak is met het vormen van een confederatie. Wanneer BDW spreekt over de confederale staat dan weet hij best, stilzwijgend, dat zijn eigen art. 1 moet vervuld worden.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Hallo meeuwtje,

Een confederatie, een onafhankelijke republiek, zelfs een unitaire staat zijn niet haalbaar met de huidige grondwet. Dit is duidelijk. Eender welke meerderheid langs Vlaamse zijde is onvoldoende. De Vlamingen hebben geen mogelijkheid de grondwet te wijzigen om de ingebakken discriminatie te schrappen zonder het akkoord van de Franstaligen.

De gehele constituionele problematiek is slechts een Vlaams probleem waar de Vlamingen geen legalistische oplossing voor hebben. Er rest nog de Kwantumsprong.

Voor de twijfelaars stel ik vast dat artikel 1 van het partijprogramma van de N-VA, de onafhankelijke Vlaamse republiek, niet in tegenspraak is met het vormen van een confederatie. Wanneer BDW spreekt over de confederale staat dan weet hij best, stilzwijgend, dat zijn eigen art. 1 moet vervuld worden.

Waarde mijnheer Cyrano,

Het streven naar een soevereine Vlaamse staat is inderdaad inherent aan het streven naar een confederatie met eender welke andere staat of staten, in casu de "Waalse" of "Franstalige" bijvoorbeeld.

Maar het klinkt vanzelfsprekend wat “zachter” om van “confederalisme” te spreken eerder dan van het verdwijnen van het huidig Belgisch staatsbestel en/of van “separatisme” en dergelijke.

Hoewel, er is inderdaad een verschil : de confederale doelstelling houdt immers in dat – na de creatie van aparte soevereine staten - verdere samenwerking met het huidig ander landsdeel beoogd wordt, hetgeen totaal anders is dan een soort “scheiding en trek verder uw plan”- gedachte.

Gwylan

[fbpolitics]

Het feit dat zaken zeer snel worden vergeten in BE, mede door de vele "intriges", zorgt ervoor dat het bij een volgende verkiezing het voor iedereen alle richtingen kan uitgaan.

Het verbaasd me echter wel hoeveel kiezers het normaal vinden om met een Vlaamse minderheid te regeren, en met zomaar eventjes 7 verschillende partijen. Niet te vergeten het Waals gedachtengoed jegens de Vlaming...
Echt waar: wat denken al deze kiezers dat hen weerhoudt om op een degelijk alternatief te stemmen??