'Jezus was gehuwd'

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet goed lezen wat ik schrijf. Ik zeg juist dat het geen mythe zou kunnen zijn en daarom geef ik de tekst over de ster ook een groene kleur. Iets anders is natuurlijk het hele verhaal in Mattheus over de beweegredenen van de koningen die de ster volgen. Of dat nu een komeet of een ster is, heeft hier maar weinig belang.

Ik lees het zéér goed. Lees eens je eigen tekst! En er is wel degelijk een zéér groot verschil tussen een planeten-conjunctie en een komeet. Kometen waren onvoorspelbaar toen, maar conjuncties wist men al eeuwen op voorhand te duiden.

En wat de bijbelvastheid betreft: u ontpopt zich steeds meer als een bijbelvast iemand. Maar blijkbaar beseft u het niet.

Dat slaat alles !

Want nu steunt u zich al op de tekst van het evangelie om zo maar klakkeloos aan te nemen dat Herodes zich schuldig zou hebben gemaakt aan de kindermoord. En dit louter omdat het evangelie het zegt...

En mijn post lees je ook al niet. Nu wordt je toch echt zielig hoor.

Tenzij u natuurlijk andere bronnen hebt die deze massamoord bevestigen. In ben benieuwd. Maar ik vrees dat ik niet veel informatie zal krijgen van u.

Massamoord door Herodes de Grote ? Daar heb ik het nooit over gehad hoor. Waar staat dat ????? Lees je wel mijn informatie ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Als we Joh. 19:25 mogen geloven waren er twee zussen met dezelfde naam. Raar he ?


Juist. Men had de apostel Jakobus en de broer Jakobus. Er is nog een aspect aan Klopas-Clopas dat deze interpretatie schraagt. Deze naam komt van de Hebreeuwse stam ' Chalaph ' en betekent ' veranderen - vervangen '. Het is een voorganger van de term ' Kalifaat ', waarmee ' opvolging in dynastie ' bedoeld wordt.


Klopas wordt elders vermeld met de Griekse vorm van dezelfde naam zoals je reeds hebt aangestipt : "Jakobus, zoon van Alphaeus" of "Jakobus de jongere " om hem te onderscheiden van "Jakobus, zoon van Zebedeüs, de broer van apostel Johannes.
Ze werden als ik me niet vergis, ook wel de ' zonen van de Donder ' genoemd. Dit was een verdekte verwijzing naar de Zeloten-beweging, leden van dezelfde beweging van de apostel Simon Zelotés ( broer van Jezus ).

Inderdaad. En hiermee valt de theorie in duigen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Massamoord door Herodes de Grote ? Daar heb ik het nooit over gehad hoor. Waar staat dat ????? Lees je wel mijn informatie ?

U haalt zelf Mattheus 2:16 aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Matt.2:16

Welnu dit vers zegt:
[16] Toen Herodes zag dat hij door de magiërs misleid was, werd hij woedend. Hij liet in Betlehem en heel de omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger ombrengen, overeenkomstig de tijd die hij van de magiërs had gehoord

Het gaat hier toch over de kindermoord, niet? En dat is toch een massamoord, niet?

En dus vraag ik u nogmaals: waar is er bij andere schrijvers een historische bevestiging is van die kindermoord? Want als die er niet is geweest, dan stort uw premisse in mekaar en heel uw redenering en dus ook heel uw theorie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U haalt zelf Mattheus 2:16 aan.


Welnu dit vers zegt:
[16] Toen Herodes zag dat hij door de magiërs misleid was, werd hij woedend. Hij liet in Betlehem en heel de omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger ombrengen, overeenkomstig de tijd die hij van de magiërs had gehoord

Dat was op jou vraag vanwaar die twee jaar. Niet meer dan dat joh ! Iedereen op dit forum kan dit nagaan.

Het gaat hier toch over de kindermoord, niet? En dat is toch een massamoord, niet?

Wat ik dan weer ( met wiki link incluis ) laten zien dat het hier enkel ging om de moord op eigen familieleden en twee zonen. Zie je, je leest mijn postings niet. Ook weer: iedereen op dit forum kan dit natrekken. Je bent bezig aan je zwanenzang.

En dus vraag ik u nogmaals: waar is er bij andere schrijvers een historische bevestiging is van die kindermoord? Want als die er niet is geweest, dan stort uw premisse in mekaar en heel uw redenering en dus ook heel uw theorie.

En dus herhaal ik het nog maar eens: zie hierboven. Erg hoor !

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat was op jou vraag vanwaar die twee jaar. Niet meer dan dat joh ! Iedereen op dit forum kan dit nagaan.

Ja maar u steunt op een twijfelachtige tekst uit het evangelie om uw gezegdes te staven.

Wat ik dan weer ( met wiki link incluis ) laten zien dat het hier enkel ging om de moord op eigen familieleden en twee zonen. Zie je, je leest mijn postings niet. Ook weer: iedereen op dit forum kan dit natrekken. Je bent bezig aan je zwanenzang

Ik ken deze verhalen. Herodes de Grote schakelde regematig potentiële opvolgers en rivalen uit in zijn eigen familie. Ook eigen kinderen. Dat deed trouwens Constantijn ook.

Maar de tekst zegt dat Herodes in Bethlehem en omstreken de zeer jonge kinderen van het mannelijk geslacht liet doden. We zitten dus ver van de kinderen van Herodes. En dus de tekst van Mattheus is denkelijk een fictie omdat hij wil kunnen terugvallen op het Oude Testament door de vervullingcitaten .

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

[/color]
Ja maar u steunt op een twijfelachtige tekst uit het evangelie om uw gezegdes te staven.

Ik ken deze verhalen. Herodes de Grote schakelde regematig potentiële opvolgers en rivalen uit in zijn eigen familie. Ook eigen kinderen. Dat deed trouwens Constantijn ook.

Maar de tekst zegt dat Herodes in Bethlehem en omstreken de zeer jonge kinderen van het mannelijk geslacht liet doden. We zitten dus ver van de kinderen van Herodes. En dus de tekst van Mattheus is denkelijk een fictie omdat hij wil kunnen terugvallen op het Oude Testament door de vervullingcitaten .

Is trollen nog het enige wat je rest ?

[Adrian M]

Een vraag welke me bezig houdt. Jezus kwam uit de stam van David voort toch?

Zin moeder Maria daarentegen kwam voort uit de stam van Levi

Aangezien Jozef er niet aan te pas is gekomen als verwekker, lijkt het mij toe dat Jezus niet uit de stam van David voort kan komen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Is trollen nog het enige wat je rest ?

Waarom noemt u dat nu 'trollen'? U komt om de haverklap met allerlei theorieën af. De ene al wat buitenissiger dan de andere. Op zichzelf niet verkeerd natuurlijk. Zo krijgen we een andere kijk op de dingen. Alleen, u moet wel kunnen onderbouwen wat u allemaal beweert.

Nu komt u weer met het feit dat men onder de kindermoord, vermeld door Mattheus, eigenlijk de moord moet verstaan van Herodes op zijn (eigen) kinderen. Mooi, maar bewijs dit dan. U bewijst nooit iets. En wanneer iemand uw verhaal dan van tafel veegt wegens gebrek aan substantiële onderbouwing, dan zegt u dat die persoon 'trolt'. Dat is wat gemakkelijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een vraag welke me bezig houdt. Jezus kwam uit de stam van David voort toch?

Zin moeder Maria daarentegen kwam voort uit de stam van Levi

Aangezien Jozef er niet aan te pas is gekomen als verwekker, lijkt het mij toe dat Jezus niet uit de stam van David voort kan komen?

Zo is dat dan ook wat de afstamming van Jezus betreft.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een vraag welke me bezig houdt. Jezus kwam uit de stam van David voort toch?

Zin moeder Maria daarentegen kwam voort uit de stam van Levi

Aangezien Jozef er niet aan te pas is gekomen als verwekker, lijkt het mij toe dat Jezus niet uit de stam van David voort kan komen?

En op welke basis denk je dat Jozef niet de vader zou zijn ?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Als we Joh. 19:25 mogen geloven waren er twee zussen met dezelfde naam. Raar he ?


Juist. Men had de apostel Jakobus en de broer Jakobus. Er is nog een aspect aan Klopas-Clopas dat deze interpretatie schraagt. Deze naam komt van de Hebreeuwse stam ' Chalaph ' en betekent ' veranderen - vervangen '. Het is een voorganger van de term ' Kalifaat ', waarmee ' opvolging in dynastie ' bedoeld wordt.


Klopas wordt elders vermeld met de Griekse vorm van dezelfde naam zoals je reeds hebt aangestipt : "Jakobus, zoon van Alphaeus" of "Jakobus de jongere " om hem te onderscheiden van "Jakobus, zoon van Zebedeüs, de broer van apostel Johannes.
Ze werden als ik me niet vergis, ook wel de ' zonen van de Donder ' genoemd. Dit was een verdekte verwijzing naar de Zeloten-beweging, leden van dezelfde beweging van de apostel Simon Zelotés ( broer van Jezus ).

Joh19:25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder met haar zuster, Maria, de vrouw van Klopas, en Maria uit Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en
bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: ‘Dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.


Als het goed heb wordt met deze leerling Johannes bedoelt.
Johannes was de zoon van Maria’s zus, Salomé. Ofwel, Maria was de tante van deze Johannes.

Jezus geeft Johannes de opdracht voor haar te zorgen. Dit houdt dus in dat ze op dat moment weduwe moet zijn geweest.
Als de zoon van Maria had Jezus de plicht voor Maria te zorgen en droeg dit nu dus aan Johannes over.

1. Jozef moet al overleden zijn geweest (Of ze was van hem gescheiden?)
Klopas haar tweede man moet op dat moment dus ook overleden zijn geweest.

2. Op dat moment moet ze ±48 á 49 jaar geweest zijn (14 + ongeveer 34)
Het is niet aannemelijk dat ze met Klopas getrouwd is geraakt na Jezus dood, maar met hem getrouwd is voor Jezus dood.
Ervan uitgaand dat ze kinderen heeft gekregen van Klopas.


Vreemd daarentegen is, dat Maria, als zo een gunstelinge van God, getrouwd is geweest met een tweede echtgenoot, die naar alle waarschijnlijkheid niet teruggedeinsd heeft voor moord.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En op welke basis denk je dat Jozef niet de vader zou zijn ?

Vanuit de bijbel gezien was ze maagd en werd de bevruchting ingestraald (Heilige geest), vanuit die optiek gezien kwam Jozef er niet aan te pas.

Mijn gedachte was dat Jozef de natuurlijke vader geweest zou kunnen zijn.
Zal wel nergens op slaan, moet het eerst uitzoeken, probeer de logica te zoeken waarom ik het idee krijg dat het anders ligt

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vanuit de bijbel gezien was ze maagd en werd de bevruchting ingestraald (Heilige geest), vanuit die optiek gezien kwam Jozef er niet aan te pas.

Mijn gedachte was dat Jozef de natuurlijke vader geweest zou kunnen zijn.Zal wel nergens op slaan, moet het eerst uitzoeken, probeer de logica te zoeken waarom ik het idee krijg dat het anders ligt

We mogen de mogelijkheid zeker niet uitsluiten dat Jozef weduwenaar was en reeds kinderen had voordat hij met Maria trouwde. Wat we wel weten is dat Jezus de eerstgeborene zoon zou geweest zijn van Maria (Lc, 2 :7) (Dit impliceert dat -indien Lucas de waarheid zegt- Jacobus jonger is dan Jezus. Indien men aanneemt dat Jacobus ouder was dan Jezus, dan heeft Jozef kinderen gehad uit een vorig huwelijk.)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vanuit de bijbel gezien was ze maagd en werd de bevruchting ingestraald (Heilige geest), vanuit die optiek gezien kwam Jozef er niet aan te pas.

Mijn gedachte was dat Jozef de natuurlijke vader geweest zou kunnen zijn.
Zal wel nergens op slaan, moet het eerst uitzoeken, probeer de logica te zoeken waarom ik het idee krijg dat het anders ligt

Zekere apocriefe geschriften (evangeliën van Jacobus en Petrus) wijzen op het feit dat de ouders van Maria besloten hadden hun dochter aan de Heer (= de Tempel) te wijden. Dit betekende dat Maria maagd moest blijven.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We mogen de mogelijkheid zeker niet uitsluiten dat Jozef weduwenaar was en reeds kinderen had voordat hij met Maria trouwde. Wat we wel weten is dat Jezus de eerstgeborene zoon zou geweest zijn van Maria (Lc, 2 :7) (Dit impliceert dat -indien Lucas de waarheid zegt- Jacobus jonger is dan Jezus. Indien men aanneemt dat Jacobus ouder was dan Jezus, dan heeft Jozef kinderen gehad uit een vorig huwelijk.)

Als Jozef weduwnaar was, zou het dus kunnen, toen ze bij hem kwam wonen, dat hij mogelijk een oudere man was.
Zeker in die tijd was het niet ongewoon om met een jong meisje (mogelijk 14) te trouwen.
(In landen zoals Afghanistan is dit nog steeds een gewone zaak dat een meisje van 14 getrouwd is en al kinderen heeft)

Vanuit deze optiek gezien zou hij (±34 jaar later) overleden hebben kunnen zijn neem ik aan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zekere apocriefe geschriften (evangeliën van Jacobus en Petrus) wijzen op het feit dat de ouders van Maria besloten hadden hun dochter aan de Heer (= de Tempel) te wijden. Dit betekende dat Maria maagd moest blijven.

Ze kwam voort uit de stam van Levi, dat was toch een priesterlijk geslacht?
Anderzijds daar ze uitgehuwelijkt werd aan Jozef zat het maagd blijven er niet in.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Joh19:25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder met haar zuster, Maria, de vrouw van Klopas, en Maria uit Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en
bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: ‘Dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.

Wie zijn hier bij Johannes de aanwezigen:
- Jezus' moeder Maria
- De zus van zijn moeder, Maria, vrouw van Klopas
- Maria Magdalena.

Wie zijn bij Markus ( 15:40 ) de aanwezigen:
- Maria de moeder van Jakobus de jongere en Joses
- Maria Magdalena
- Salome

Wie zijn bij Matteüs ( 27:56 ) de aanwezigen:
- Maria de moeder van Jakobus en Josef
- Maria Magdalena
- De moeder van de zonen van Zebedeüs

Als het goed heb wordt met deze leerling Johannes bedoelt.
Johannes was de zoon van Maria’s zus, Salomé. Ofwel, Maria was de tante van deze Johannes.

Johannes is niet een van de aanwezigen. Wie komt hier dan nog in aanmerking. Let wel, nergens in de evangeliën wordt de naam van ' de geliefde leerling ' genoemd. Waarom nu iedereen Johannes aanwijst is mij een raadsel.

Jezus geeft Johannes de opdracht voor haar te zorgen. Dit houdt dus in dat ze op dat moment weduwe moet zijn geweest.

Dat staat er niet. Geen Johannes aanwezig.

1. Jozef moet al overleden zijn geweest (Of ze was van hem gescheiden?)
Klopas haar tweede man moet op dat moment dus ook overleden zijn geweest.

Dat lijkt er sterk op.

2. Op dat moment moet ze ±48 á 49 jaar geweest zijn (14 + ongeveer 34)
Het is niet aannemelijk dat ze met Klopas getrouwd is geraakt na Jezus dood, maar met hem getrouwd is voor Jezus dood.
Ervan uitgaand dat ze kinderen heeft gekregen van Klopas.

Dat lijkt me ook logisch

Vreemd daarentegen is, dat Maria, als zo een gunstelinge van God, getrouwd is geweest met een tweede echtgenoot, die naar alle waarschijnlijkheid niet teruggedeinsd heeft voor moord.

Nog vreemder is dat je Maria als ' gunstelinge van god ' gaat noemen. Waren we niet zoekende naar de geschiedenis achter een mythe, of wil je verder gaan met de mythe ?
En vanwaar het idee dat Klopas een moordenaar was ?

En nu even terug naar de Johannes-versie.
Probeer eens alle vooroordelen opzij te zetten : ( tussen haakjes zijn erbij geplaatst )

26 Toen Jezus zijn moeder [ Maria ]zag staan, en bij haar de leerling [ Jose/Josef ] van wie hij [ Jezus] veel hield, zei hij [Jezus] tegen zijn moeder [ de moeder van Jose ]: ‘Dat is uw zoon,[ Jose ]’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.[ M.Magdalena]’ Vanaf dat moment nam die leerling [Jose] haar [M.Magdalena] bij zich in huis.

Zo al eens gelezen ? Ik heb het ook niet zelf bedacht hoor.

[Aton]

dubbel

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ze kwam voort uit de stam van Levi, dat was toch een priesterlijk geslacht?
Anderzijds daar ze uitgehuwelijkt werd aan Jozef zat het maagd blijven er niet in.

Dat laatste klopt, maar het verhaal gaat als volgt. Maria werd dus naar de Tempel gebracht toen ze drie jaar was. Toen Maria 12 werd was er een vergadering van de priesters om Maria uit te huwelijken want zij zou 'de Tempel gaan verontreinigen'. Men riep weduwenaars van de streek samen en de toewijzing van het meisje greep plaats door een systeem van stokken-trekken. Diegene die een bepaalde stok trok, kreeg het meisje, dat toegekend werd door de hogepriester. En Jozef trok de stok. Maar hij weigerde eerst het meisje.

En de rede die hij opgeeft voor die weigering is interessant in dit apocrief evangelie. Jozef zegt:
"Ik ben oud en heb al zonen en zij is een jong meisje. Ik ben bang dat de kinderen van Israel (zeg maar: de buren...) mij zullen uitlachen".

In dit apocrief evangelie is Jozef dus al van een oudere leeftijd en weduwenaar, heeft hij reeds (grote) kinderen, en hij gaat een zeer jong meisje (12 jaar) huwen.

Ook de reactie van Jozef wanneer hij terugkomt van zijn werk dat bestaat in 'huizen bouwen' (Jozef was een soort tectron, een kleine aannemer en komt pas na een tijdje terug thuis- Maria was al in haar zesde maand) en hij ziet dat Maria zwanger is, is heel wat realistischer dan datgene wat Mattheus verhaalt.



Het (Proto-)Evangelie van Jacobus zou geschreven zijn rond het jaar 150. Maar het gaat natuurlijk terug op oudere mondelinge overleveringen en geschriften. Met de naam 'Jacobus' wordt de broeder van Jezus bedoeld.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wie zijn hier bij Johannes de aanwezigen:
- Jezus' moeder Maria
- De zus van zijn moeder, Maria, vrouw van Klopas
- Maria Magdalena.

Wie zijn bij Markus ( 15:40 ) de aanwezigen:
- Maria de moeder van Jakobus de jongere en Joses
- Maria Magdalena
- Salome

Wie zijn bij Matteüs ( 27:56 ) de aanwezigen:
- Maria de moeder van Jakobus en Josef
- Maria Magdalena
- De moeder van de zonen van Zebedeüs


Johannes is niet een van de aanwezigen. Wie komt hier dan nog in aanmerking. Let wel, nergens in de evangeliën wordt de naam van ' de geliefde leerling ' genoemd. Waarom nu iedereen Johannes aanwijst is mij een raadsel.



Nog vreemder is dat je Maria als ' gunstelinge van god ' gaat noemen. Waren we niet zoekende naar de geschiedenis achter een mythe, of wil je verder gaan met de mythe ?
En vanwaar het idee dat Klopas een moordenaar was ?


En nu even terug naar de Johannes-versie.
Probeer eens alle vooroordelen opzij te zetten : ( tussen haakjes zijn erbij geplaatst )

26 Toen Jezus zijn moeder [ Maria ]zag staan, en bij haar de leerling [ Jose/Josef ] van wie hij [ Jezus] veel hield, zei hij [Jezus] tegen zijn moeder [ de moeder van Jose ]: ‘Dat is uw zoon,[ Jose ]’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.[ M.Magdalena]’ Vanaf dat moment nam die leerling [Jose] haar [M.Magdalena] bij zich in huis.

Zo al eens gelezen ? Ik heb het ook niet zelf bedacht hoor.

Heb verkeerd gelezen dat Klopas de tweede echtgenoot zou zijn van Maria, de Moeder van Jezus.
Stond op het punt dit te rectificeren, u heb het gelukkig al naar voren gebracht in de opsomming.

Klopas was de echtgenoot van de andere Maria, de tante van Jezus, zoals ik het nu begrijp.


Johannes? Daar zit nu mijn gebrek aan achtergrond, heb dit aangenomen daar ik het ws. te vaak heb aangehaald gezien.

Klopas een mogelijke moordenaar? Moet het opzoeken waar ik dit gelezen heb. Komt er aan.