Godsdienstvrijheid passé

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Peut. De Christenen, uitgezonderd enkele hypocriete extremisten- die snel genoeg monddood gemaakt worden-, aanvaarden het gegeven dat de verhalen in de bijbel niet meer dan dat zijn, verhalen gebaseerd op andere verhalen en aangepaste levenswijsheden.
Zeker de moordzuchtige stukjes uit het OT. Die dan ook niet te rijmen zijn met een moderne samenleving.

Uitgezonderd een paar enkelingen? In onze contreien misschien wel.

Aan de overkant van de plas vormen de evangelische christenen - die de bijbel als het Woord van God beschouwen - evenwel een niet te onderschatten politieke macht.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Eerder muggenzifterij, me dunkt.

Je zei eerder dat je geen enkel rechtstreeks gebod of oproep tot moord en doodslag in de bijbel kende (sic) en nu deze worden gegeven begin je te mekkeren over een eventuele geldigheidsdatum?

helemaal geen muggenzifterij: de bijbel is nu eenmaal NIET het rechtstreekse woord van God maar een verhalenbundel. Er staan dus geen rechtstreekse opdrachten tot moorden of martelen in. De geldigheidsdatum heeft daar niks mee te maken.
De koran daarentegen is een rechtstreekse opdracht van Allah die weldegelijk zelf verklaart dat de koran voor alle tijden geldig is.
Dus ook voor 2012.

Raar dat U het verschil niet begrijpt.

Kom kom, niet flauw beginnen doen, hé. ??

Die links staan erbij vermeld. Het enige wat je hoeft te doen is een bijbel openslaan zodat je de aangegeven passages zelf eens kunt lezen.

vermits ik geen bijbel heb zou ik gewoon graag de site zien waar die teksten vandaan komen. Lijkt me toch normaal? of moet dit in het verborgene blijven?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Uitgezonderd een paar enkelingen? In onze contreien misschien wel.

Aan de overkant van de plas vormen de evangelische christenen - die de bijbel als het Woord van God beschouwen - evenwel een niet te onderschatten politieke macht.

en die plegen dagelijks moorden en terroristische aanslagen omdat het zo in de Bijbel staat?
Ik blijk vanalles te missen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

bv.:


Ik hoop dat je geen geval van selectief lezen ontwikkelt als het op die religieuze boeken aankomt. Het lijkt er soms op. Zolang je maar de volkswoede naar de moslims kan richten heb ik de indruk.

Censuur van die boeken lijkt me niet nodig, zolang de religieuze leiders zich eens officieel zouden distantiëren van citaten die oproepen tot moord en aanzetten tot haat en dergelijke. Maar dat lijkt te veel gevraagd omwille van de 'Godsdienstvrijheid'.

- heeft u nog steeds geen link van uw quote?
- is dit een rechtstreekse opdracht van hierboven of wordt dit vermeld in een vna de vele verhalen
- zijn dit rechtstreekse opdrachten die voor alle tijden gelden, of gelden deze in het verhaal dat verteld wordt
- ben u bekend met het Nieuwe Testament van de christenen, want dat overtreft toch wel die bijbelteksten heb ik ooit geleerd.
- weet U in feite waarom er nooit het Nieuwe Testament wordt bijgehaald als men het over christenen heeft?

-----------------------

(...)
Toename van kennis komt voort uit generalisatie.
Daarom is het jammer dat generalisaties over de islam worden gemeden. Door te generaliseren, ontstaat bijvoorbeeld zicht op drie fundamentele verschillen met het christendom. Verschillen die de islam problematischer maken; moeilijker in te passen in een democratie.

1. In de islam is de Koran het woord van God zelf. Het zou zijn gedicteerd aan de moslimprofeet Mohammed, die deze goddelijke woorden
nauwgezet liet neerschrijven. Het geschrift geniet om die reden de status van onfeilbaarheid en dient letterlijk te worden begrepen. Door deze opvatting over de aard van het heilige boek wordt herinterpretatie en relativering onmogelijk .
Het christelijke Nieuwe Testament zit anders in elkaar. Het is geschreven door een aantal mensen van vlees en bloed die daarin hun eigen visie op Jezus hebben neergelegd. Het boekwerk is niet het woord van God zelf, maar slechts een getuigenis over de gebeurtenissen rondom Jezus. Die getuigenissen zijn feilbaar en spreken elkaar tegen, en anders dan de islam is een minder letterlijke uitleg daardoor vanuit het wezen van het christendom
gemakkelijk te rechtvaardigen.

2 De kernfiguur van de islam is een krijgsheer die vanuit zijn basis in Medina een heel werelddeel aan zich onderwierp. De kernfiguur van het christendom is een pacifist die voornamelijk ethische en morele leefregels predikte. Het voorbeeld voor christenen is dus een vredelievend slachtoffer dat de andere wang toekeerde; het voorbeeld voor moslims een oorlogszuchtige dader.


3 Het belangrijkste verschil: waar een van de kernboodschappen van Jezus de les was dat ‘geef aan de keizer wat des keizers is, en aan God wat God toebehoort’ – de theologische grondslag voor de scheiding van kerk en staat – daar gebiedt de islam juist het samengaan van beide in de ‘gemeenschap ’, de umma.
Religie en politiek worden aan elkaar gekoppeld via het rechtssysteem sharia.
Anders dan het christendom heeft de islam zodoende een sterk juridisch karakter. Hij voorziet niet enkel in een geloofsleer en rituele regels, maar in een gedetailleerd maatschappelijk systeem dat alle domeinen van het leven wil beslaan. Waar de scheiding van kerk en staat, van godsdienst en politiek, verbonden is aan het wezen van het christendom, leert de islam dus het
omgekeerde.
In 2003 bepaalde het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat deze sharia bovendien onverenigbaar is met „de fundamentele principes van een democratie”. Het Hof stelde dat niet alleen „de regels van strafrecht en strafprocesrecht” haaks staan op de mensenrechten, maar dat dit ook geldt voor de regels „omtrent de juridische status van vrouwen en de wijze
waarop zij ingrijpt in alle domeinen van zowel het private als het openbare leven”.
Als de islam onlosmakelijk verbonden is met de sharia, maar de sharia onverenigbaar is met de democratische rechtsstaat, dan moet de conclusie zijn dat de islam eveneens onverenigbaar is met de democratische rechtsstaat.
Is dit echt zo? Zijn er geen mogelijkheden voor een alternatief?
Is het mogelijk dat de islam verandert? Hoe zou een minder letterlijke interpretatie van de Koran en, vooral, de sharia, tot ontwikkeling kunnen komen? Hoe zou in de islam het gezag van de sharia minder centraal kunnen komen te staan?

Deze vragen horen bovenaan de agenda te staan. Acht jaar na de moord op Theo van Gogh is er nog niet een begin van een antwoord op geformuleerd. De machtsgreep van de Moslimbroederschap in Egypte, het geweld rond het uitkomen van Onschuld van moslims – voortdurend zijn er nieuwe aanleidingen om deze vragen te stellen. In plaats daarvan worden ze afgedaan met een
flauwe claim ‘niet te willen generaliseren’. Wie weigert te generaliseren,
verkrijgt geen zicht op de onderliggende problemen.
En zonder zicht op die onderliggende problemen kan nooit een oplossing worden geformuleerd.

Thierry Baudet is jurist, historicus en schrijver.

BRON

Zo, nu hoor je het ook eens van een ander.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Toch niet onder protestantse groepen die de bijbel letterlijk nemen.

O jawel, er zijn maar weinig protestantse groepen die stellen dat we bijvoorbeeld ook de oud-testamentische spijs- of kledingsvoorschriften moeten volgen. Heel marginaal, waardoor we er weldegelijk vanuit kunnen gaan dat er een consensus over die zaken bestaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Censuur van die boeken lijkt me niet nodig, zolang de religieuze leiders zich eens officieel zouden distantiëren van citaten die oproepen tot moord en aanzetten tot haat en dergelijke. Maar dat lijkt te veel gevraagd omwille van de 'Godsdienstvrijheid'.

Waarom zouden christenen zich hiervan 'moeten' distanciëren? Het christendom staat daar immers niet voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik denk dat je hier een scherpe lijn wil trekken die er eigenlijk niet is. Al die boeken bevatten rechtstreekse aanbevelingen of zelfs bevelen voor gelovigen. Er zijn ook steeds meer christenen die geloven dat de bijbel letterlijk dient geïnterpreteerd te worden. Het is allemaal een kwestie van hoe we nu omgaan met die boeken. Daarom zou ik mijn aandacht niet zozeer richten op citaten maar op actuele religieuze leiders en hen er al dan niet vrijwillig toe brengen zich uit te spreken over die thema's. Als er een religieus leider continu citaten voorleest waaruit blijkt dat homo's dienen te worden vervolgd dan kan hij zich wat mij betreft niet verschuilen achter Godsdienstvrijheid of 'historische citaten'. Een beetje realistisch voor de impact van zo'n houding op volgelingen dienen we te zijn.

En een bron. die vind je zelf wel. Het koste me een paar seconden via google om een mooie verzameling van oproepen tot moord in de bijbel te vinden....'historisch' uiteraard zoals steeds.

Kijk, uit wat u schrijft, blijkt een volkomen verkeerde benadering van de bijbel. Christenen zien de bijbel niet als een soort boek dat integraal voor onze tijd geldt (de islam ziet de koran wel zo), maar de bijbel vormt de neerslag van Gods handelen in de geschiedenis. God heeft zich in de tijd geopenbaard in relatie tot de voortgang van de volkeren. De strafbepalingen bijvoorbeeld eens gegeven aan het Joodse volk voor welbepaalde omstandigheden en in een welomschreven tijd gelden bijgevolg niet meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ja. We hebben een hele hoop lijsten met standaardspellingen van kunstenaars en figuren die in kunstwerken voorkomen.

Neen, hoor. Er is daar niets 'moeten' aan. Naar spelling is alleen het Groene Boekje normerend. Je kan hoogstens spreken over een afspraak binnen bepaalde vakgebieden en binnen een bepaald taalgebied. Iedereen heeft echter de vrijheid hiervan af te wijken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Uitgezonderd een paar enkelingen? In onze contreien misschien wel.

Aan de overkant van de plas vormen de evangelische christenen - die de bijbel als het Woord van God beschouwen - evenwel een niet te onderschatten politieke macht.

Aan de overkant van de plas zijn ze een iets minder grote last als in Zandbakkistan.
Helaas kunnen we aan beiden weinig doen tenzij we een ferm blik oorlog opentrekken.

Maar wil dat zeggen dat we zulke relidioten maar moeten aanvaarden?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

helemaal geen muggenzifterij: de bijbel is nu eenmaal NIET het rechtstreekse woord van God maar een verhalenbundel. Er staan dus geen rechtstreekse opdrachten tot moorden of martelen in. De geldigheidsdatum heeft daar niks mee te maken.
De koran daarentegen is een rechtstreekse opdracht van Allah die weldegelijk zelf verklaart dat de koran voor alle tijden geldig is.
Dus ook voor 2012.

De passages die Johan Bollen heeft gegeven bewijzen het tegendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

vermits ik geen bijbel heb zou ik gewoon graag de site zien waar die teksten vandaan komen. Lijkt me toch normaal? of moet dit in het verborgene blijven?

Niiet onnozel beginnen doen, hé. De bronnen van bie bijbelpassages staan erbij vermeld. Tik het in op Google en het verschijnt op jouw scherm.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

en die plegen dagelijks moorden en terroristische aanslagen omdat het zo in de Bijbel staat?
Ik blijk vanalles te missen.

Conservatieve christenen in de VS zijn goed georganiseerd en vormen een geduchte politieke macht. Idem dito wat betreft de evangelische opmars in Zuid-Amerika.

Religieus geweld bestaat wel uit iets meer dan ergens een bom te laten ontploffen.

Neem een stapje achteruit en bekijk het grotere plaatje eens.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Aan de overkant van de plas zijn ze een iets minder grote last als in Zandbakkistan.
Helaas kunnen we aan beiden weinig doen tenzij we een ferm blik oorlog opentrekken.

Maar wil dat zeggen dat we zulke relidioten maar moeten aanvaarden?

En dat vraag jij aan mij?

Me dunkt dat mijn standpunt hieromtrent toch vrij bekend is?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De passages die Johan Bollen heeft gegeven bewijzen het tegendeel.

is de Bijbel het rechtstreekse woord van Jahweh, gedicteerd door Jahweh aan de schrijvers van de Bijbel of niet?

aub zeg!
je kent toch wel het verschil tussen een rechtstreeks gebod en een verhaal OVER dingen?

---------------

Graag een site over christelijke geweld waarbij men dagelijks de slachtoffers en gewonden optelt aub.
Die heb ik - in tegenstelling tot www.thereligionofpeace.com nog nergens gevonden. Google eens mee aub?

ps. met "link" bedoel ik de site waar men deze passages heeft gevonden. Sinds wanneer is de nummer van een bijbelvers een "link" geworden? Ik heb hier als atheist nu eenmaal geen bijbel in mijn nachtkastje liggen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

is de Bijbel het rechtstreekse woord van Jahweh, gedicteerd door Jahweh aan de schrijvers van de Bijbel of niet?

Ja en Nee. De Bijbel is een verzameling van verschillende soorten boeken. Leviticus claimt bijvoorbeeld wel grotendeels het rechtstreekse woord van God te zijn. Niet echt een heel vrolijk boek.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ja en Nee. De Bijbel is een verzameling van verschillende soorten boeken. Leviticus claimt bijvoorbeeld wel grotendeels het rechtstreekse woord van God te zijn. Niet echt een heel vrolijk boek.

dank U.

Nu nog Esperanza het verschil laten begrijpen.

Dat Leviticus het rechtstreekse woord van Jahweh zou zijn heb ik nog nooit gehoord, gewoonlijk werden de schrijvers "geinspireerd" door Jahweh.
Ik trouwens ook nu ik dit neerpen.

[circe]

Even ter overweging:

Thierry Baudet in NRC: “De kernfiguur van de islam is een krijgsheer die vanuit zijn basis in Medina een heel werelddeel aan zich onderwierp. De kernfiguur van het christendom is een pacifist die voornamelijk ethische en morele leefregels predikte. Het voorbeeld voor christenen is dus een vredelievend slachtoffer dat de andere wang toekeerde; het voorbeeld voor moslims een oorlogszuchtige dader.”

De kernboodschap voor Christenen, is dus vredelievend. De kernboodschap voor moslims is oorlogszuchtig.

Indien we de verlichting van het Christendom exáct in verhouding willen stellen tot islam, is salafisme de enige mogelijke uitkomst van een verlichting van islam. Terug naar de kern, de boodschap van Mohammed. In dat licht, kunnen we wellicht constateren, dat de verlichting van islam reeds is begonnen? Zal er nog ruimte zijn voor secularisering met salafisme als resultaat van de verlichting van islam?

KANS op verlichting van islam, zoals we dat bij het Christendom hebben gezien en de kans op secularisering van islam, zoals we dat als westerse mensen graag zouden zien, IS NIHIL.

lees vooral het volledige artikel

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dank U.
Nu nog Esperanza het verschil laten begrijpen.

Ze heeft wel gelijk dat er bij letterlijke lezing rechtstreekse opdrachten tot moorden en martelingen van Jahweh in staan:

Oorspronkelijk geplaatst door Jahweh

En tegen de Israëlieten moet u zeggen: Ieder die zijn God verwenst, zal daarvoor boeten. [16] Wie de naam van de HEER vervloekt, moet ter dood gebracht worden: heel de gemeenschap moet hem stenigen. Zowel de geboren Israëliet als de vreemdeling die de naam* heeft vervloekt, moet ter dood gebracht worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jahweh

Onderhoud mijn wetten. Ik ben de HEER, degene die u heiligt. [9] Ieder die zijn vader en zijn moeder vervloekt, moet ter dood worden gebracht. Hij heeft zijn vader en zijn moeder vervloekt; hij heeft zijn dood aan zichzelf te wijten. [10] Hij die overspel pleegt met de vrouw van een ander, met de vrouw van zijn naaste, moet ter dood worden gebracht: hijzelf en de vrouw met wie hij overspel heeft gepleegd.{...}[13] Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht; zij hebben hun dood aan zichzelf te wijten.{...}Mannen of vrouwen in wie de geest van een dode is of die aan waarzeggerij doen, moeten ter dood worden gebracht. Zij moeten worden gestenigd; zij hebben hun dood aan zichzelf te wijten.’

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ze heeft wel gelijk dat er bij letterlijke lezing rechtstreekse opdrachten tot moorden en martelingen van Jahweh in staan:

En dan? Moeten we zulke grapjes in onze maatschappij maar aanvaarden, welke naam dat onzichtbaar almachtig vriendje ook heeft?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dan? Moeten we zulke grapjes in onze maatschappij maar aanvaarden, welke naam dat onzichtbaar almachtig vriendje ook heeft?

Hangt er van af.

Als iemand die teksten gebruikt om wreedheden te begaan, dan is dat uiteraard onaanvaardbaar.

De meeste mensen gaan dit soort passages echter lezen als zaken die enkel in het verleden geldig waren of als een soort allegorie. Misschien is die uitleg niet altijd heel overtuigend of zelfs intellectueel eerlijk, maar in ieder geval hebben andere mensen daar geen last van. Dit laatste was eerder jouw eigen criterium om te bepalen wat wel en niet aanvaardbaar was.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nu nog Esperanza het verschil laten begrijpen.

Wat ik "begrijp", Circe, is dat jij religie heel éénzijdig benadert. In het bijzonder 1 bepaalde religie. Voor overige religies ben je stekeblind.

Religieuze terreur, religieuze indoctrinatie en religieus geweld omvat héél wat meer dan dolgedraaide Allahfreaks die ergens bommen laten ontploffen.

Ik lig evenveel, zo niet méér, wakker van een evangelische/wedergeboren christen, die (met zijn duim op het knopje van een kernarsenaal) beweert dat God hem ten oorlog stuurt. Zo iemand wordt zelfs met respect behandeld en wordt vrijwel overal ter wereld met alle égards ontvangen. Nochtans baseert hij (en de rest) zich óók op zijn heilig boek. Of het nu rechtstreeks het woord is van die God vragen zij zich niet af...

Dat jij dit globale plaatje niet kan of niet wil bevatten vind ik wel jammer. Ik noem het evenwel een consequent volgehouden militant atheisme of beter gezegd anti-klerikalisme. De aard van het geviseerde beestje is hierbij irrelevant.

Het is inderdaad een kwestie van "begrijpen".

---------

PS. Sinds wanneer moet men gelovig zijn om een bijbel in huis te hebben? Is dat iets nieuws of zo?

Je hebt een pc met internetverbinding, dus je kan zoveel bijbels raadplegen als je zelf maar wil. In om het even welke taal.