Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Hiermee wordt helemaal niet bevestigd wat u stelde. Het artikel dat afgeschaft werd, is een artikel dat te maken heeft met de echtscheiding op schuldgronden. Door de vereenvoudiging van de echtscheidingsprocedures werd dat artikel overbodig. Impliciet voorziet het burgerlijk wetboek nog steeds dat de echtgenoten jegens elkaar tot seksuele handelingen verplicht zijn.

Neen, dat is nergens bepaald. Als twee mensen met wederzijdse toestemming geen seksuele intimiteit wensen maar toch een huwelijk, dan is dat geen reden om de voltrekking van het huwelijk te weigeren. Bij de Kerk kan dat wel een reden zijn om het huwelijk te weigeren of om over te gaan tot een annulatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee hoor. Er is héél veel recht en regelgeving die niet in wetten terug te vinden zijn, maar die er wel in geïmpliceerd worden. Rechtspraak en rechtsleer zijn niet voor niets belangrijke bronnen van het recht.

Dan kijk ik - net zoals ik alice vroeg - uit naar de nodige bronnen uit de jurisprudentie waarin dat vermeld staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Voor zover ik kan nagaan hebben Alice en Praha zich niet expliciet uitgesproken tégen het huwelijk met meerdere partners. Zij hebben er gewoon op gewezen dat dit niets met deze discussie te zien heeft, net zomin als huwelijken tussen mensen en dieren.

Dat heeft alles met de discussie te maken, daar de argumentatie voor het homo"huwelijk", logisch toegepast, ook tot de openstelling voor andere vormen leidt. En dan merken we dat de argumentatie plots niet meer geldt, maar men z'n toevlucht neemt tot axioma's ("het is zo dat...", "we veronderstellen dat...", "al altijd is..."), allemaal zaken die men verwierp als ik de traditionele invulling van het huwelijksstelsel verdedigt. M.a.w. hun denken is niet coherent, iets wat ik dan weer niet verwijt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is nergens bepaald. Als twee mensen met wederzijdse toestemming geen seksuele intimiteit wensen maar toch een huwelijk, dan is dat geen reden om de voltrekking van het huwelijk te weigeren. Bij de Kerk kan dat wel een reden zijn om het huwelijk te weigeren of om over te gaan tot een annulatie.

Bij het burgerlijk huwelijk ook. De wet impliceert de seksuele relatie, zoals ik hierboven reeds aantoonde.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan kijk ik - net zoals ik alice vroeg - uit naar de nodige bronnen uit de jurisprudentie waarin dat vermeld staat.

Ik heb u hierboven al twee links gegeven.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft alles met de discussie te maken, daar de argumentatie voor het homo"huwelijk", logisch toegepast, ook tot de openstelling voor andere vormen leidt.

Nee, dat leidt daar helemaal niet toe. U bezigt hier een hellend vlak redenering; een drogredenering dus.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou dat een "nepargument" zijn? In Nederland is er immers een partij die dieren wel een rechtspersoonlijkheid wel geven.

U weet wel: evoluerende normen en waarde... Jullie beweren toch steevast dat moraal niet onveranderlijk is. Dus... Kunt u bijgevolg inhoudelijk argumenten tegen geven?

Jan, als je met dit soort compleet ridicule argumentatie afkomt, verlies je de discussie al op voorhand. Eigenlijk is die suggestie te stom om zelfs op te reageren, maar kom, we doen een poging. Een dier kan geen toestemming verlenen voor een huwelijk. Zelfs al zou je dat dier rechtspersoonlijkheid geven, het heeft compleet geen notie van het begrip 'huwelijk', en kan bijgevolg dus ook geen toestemming geven.

De 'slippery slope' argumentatie is al zo vaak bovengehaald, en zo vaak achterhaald dat het verbazingwekkend is dat sommigen het maar blijven aanhalen. Het is mijns inziens een duidelijk teken van een gebrek aan rationele argumenten wanneer steeds weer dat moet worden bovengehaald.

Ongetwijfeld haalt men er straks ook nog pedofilie bij, als dat al niet gebeurd is (ik heb niet elk berichtje gelezen).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft alles met de discussie te maken, daar de argumentatie voor het homo"huwelijk", logisch toegepast, ook tot de openstelling voor andere vormen leidt. En dan merken we dat de argumentatie plots niet meer geldt, maar men z'n toevlucht neemt tot axioma's ("het is zo dat...", "we veronderstellen dat...", "al altijd is..."), allemaal zaken die men verwierp als ik de traditionele invulling van het huwelijksstelsel verdedigt. M.a.w. hun denken is niet coherent, iets wat ik dan weer niet verwijt.

Iemand die zich afvroeg of een huwelijk met een dier geen mogelijkheid is, kan beter niet oordelen over het logisch denken van anderen.

Ik wacht nog op uw toelichting betreffende de juridische verschillen tussen een huwelijk tussen twee personen, waarop het huwelijkstelsel gebaseerd is en wat onveranderd blijft, ongeacht welk geslacht die personen hebben, en de " logica" naar " andere " vormen zoals dieren of meerdere personen;als gevolg van het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht.

Er werd al wel aangetoond dat ook binnen het burgelijk huwelijk seks als gevolg van een afgesloten huwelijk wordt verondersteld en zelfs tot niet zo lang geleden seks met anderen buiten je huwelijk als reden tot scheiding werd geaccepteerd.
Blijf daarover dan niet verder doordrammen en leg uw eigen " logica" maar eens uit.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Jan, als je met dit soort compleet ridicule argumentatie afkomt, verlies je de discussie al op voorhand. Eigenlijk is die suggestie te stom om zelfs op te reageren, maar kom, we doen een poging. Een dier kan geen toestemming verlenen voor een huwelijk. Zelfs al zou je dat dier rechtspersoonlijkheid geven, het heeft compleet geen notie van het begrip 'huwelijk', en kan bijgevolg dus ook geen toestemming geven.

De 'slippery slope' argumentatie is al zo vaak bovengehaald, en zo vaak achterhaald dat het verbazingwekkend is dat sommigen het maar blijven aanhalen. Het is mijns inziens een duidelijk teken van een gebrek aan rationele argumenten wanneer steeds weer dat moet worden bovengehaald.

Ongetwijfeld haalt men er straks ook nog pedofilie bij, als dat al niet gebeurd is (ik heb niet elk berichtje gelezen).

Jan erkent gewoon niet de gelijkwaardigheid van huwelijken tussen personen van hetzelfde geslacht, in zijn "moraal" is dat gelijk aan een huwelijk met dieren of meerdere personen.
Dat zegt dus wel iets over de "moraal" van Jan; zijn logisch denken nog buiten beschouwing gelaten.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Gwylan heeft nog nooit iets scherp aangebracht. Ook nu niet. Maar hoe typerend voor u om u daarachter te verschuilen...

Zwak, heel zwak.

Ze veegde uw argumenten krachtdadig van de tafel, en ze gebruikt daarvoor de links die jij zelf aanbracht.

[bartje]

Veel kom ik hier niet meer, maar blijkbaar blijft dat homohuwelijk hier op het forum nog altijd brandend actueel bij sommige tegenstanders terwijl het ondertussen al 10 jaar mogelijk is.; wel ik kan je zeggen ik ben ondertussen 15 maanden gelukkig getrouwd met mijn man; en niets of niemand kan ons dat geluk afnemen; nu ja so be it allemaal.

Trouwens nog iets uit de oude doos: een topic van 10 jaar geleden waar ene Jan Van Den Berghe het volgende verwoorde:

"Goed, ik zal u na afloop van dit politiek werkjaar aan uw eigen woorden herinneren. Men hoeft geen alwetende politicoloog te zijn om te zien dat het homohuwelijk niet goed ligt in deze regering; en zoals de politieke zeden het vragen spitsen de tegenstellingen zich altijd nog meer toe naarmate de verkiezingen eraan komen. Zoals de kaarten er nu voorliggen komt het er zeker niet tijdens deze legislatuur.

't Lijkt er wel op dat de strijdende homoseksuelen hier al viktorie kraaien voor de overwinning nog maar in zicht is. Dit lijkt wel op de Franse veldheer die op de Groeningekouter ook zo zeker van zijn stuk was..."

http://forum.politics.be/showthread.php?t=522&page=14
post 272

Korte tijd later na deze woorden werd het homohuwelijk goedgekeurd maar reactie dat ik bij eht rechte eind had heb ik echter nooit gekregen of wat dacht je.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Bij het burgerlijk huwelijk ook. De wet impliceert de seksuele relatie, zoals ik hierboven reeds aantoonde.

Neen, dat hebt u geenszins aangetoond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jan erkent gewoon niet de gelijkwaardigheid van huwelijken tussen personen van hetzelfde geslacht, in zijn "moraal" is dat gelijk aan een huwelijk met dieren of meerdere personen.
Dat zegt dus wel iets over de "moraal" van Jan; zijn logisch denken nog buiten beschouwing gelaten.

Jan schaart zich achter de moraal van de Kerk, nl. dat het huwelijk onmogelijk kan openstaan voor andere relaties dan die tussen een man en een vrouw.

Mijn opmerkingen bij de verdere uitbreiding van het huwelijksstelsel is logisch vanuit de redenering en argumentatie van de voorstanders van het homo"huwelijk" - ook de uwe dus.

U echter toont evenwel dat u uiteindelijk toch uw toevlucht moet nemen tot iets wat u mij verwijt, nl. een dogmatische beginstelling. U gaat er immers vanuit dat een huwelijk slechts iets is tussen twee partners. Alleen waarop is dat dan wel gebaseerd?

En zelfs als u meent dat daardoor de juridische verhoudingen tussen de onderlinge personen anders is, is dat uiteindelijk nog geen argument tegen. De wetgeving kan ook hier immers aangepast worden opdat uw bezwaren niet meer van tel zijn. Wat blijft er dan nog over aan daadwerkelijke argumenten? Juist, niets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Zwak, heel zwak.

Ze veegde uw argumenten krachtdadig van de tafel, en ze gebruikt daarvoor de links die jij zelf aanbracht.

Inderdaad, vooral het citaat dat door haar werd aangebracht, ontkrachtte onmiddellijk Rafs bewering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Er werd al wel aangetoond dat ook binnen het burgelijk huwelijk seks als gevolg van een afgesloten huwelijk wordt verondersteld en zelfs tot niet zo lang geleden seks met anderen buiten je huwelijk als reden tot scheiding werd geaccepteerd.
Blijf daarover dan niet verder doordrammen en leg uw eigen " logica" maar eens uit.

Dat werd niet aangetoond, daar de wetttekst dat helemaal niet vermeldt. Ook op mijn vraag naar de desbetreffende jurisprudentie werd niet ingegaan.

En als u uw stelling wilt aantonen, lijkt me een verwijzing naar vroegere wetgeving niet van tel. Slechts de actuele.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

De 'slippery slope' argumentatie is al zo vaak bovengehaald, en zo vaak achterhaald dat het verbazingwekkend is dat sommigen het maar blijven aanhalen. Het is mijns inziens een duidelijk teken van een gebrek aan rationele argumenten wanneer steeds weer dat moet worden bovengehaald.

Ik zie geen grond voor uw bewering, om de eenvoudige reden dat wie het huwelijk wil openstellen voor andere relaties dan die man-vrouw, ook moet inzien dat er geen inhoudelijke argumentatie meer kan zijn om nog andere vormen ook mee te erkennen.

Raf stelde zelfs uitdrukkelijk dat hij geen bezwaar ziet, waardoor van hem tenminste kan worden gezegd dat hij helder doordenkt. Iets wat dan weer niet opgaat voor alice en praha die als enig verweer slechts kunnen aanhalen dat het huwelijk "veronderstelt" iets te zijn tussen twee partners. Alleen waarop is die "veronderstelling" gebaseerd? Mag ik dan niet evengoed stellen dat ik "veronderstel" dat het huwelijk iets is tussen man en vrouw, en alleen tussen man en vrouw?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, dat leidt daar helemaal niet toe. U bezigt hier een hellend vlak redenering; een drogredenering dus.

Geenszins, iets wat al gebleken is uit de debatten rond euthanasie en abortus. Ook daar zien we hetzelfde gebeuren.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat hebt u geenszins aangetoond.

Toch wel. Heeft u die links eigenlijk wel gelezen?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, vooral het citaat dat door haar werd aangebracht, ontkrachtte onmiddellijk Rafs bewering.

Nee hoor, dat deed het helemaal niet. U beweerde dat huwelijk altijd en overal tussen een man en een vrouw voltrokken werden en ik heb met de links van wikipedia aangetoond dat u daarin ongelijk heeft. Gwylan heeft helemaal niets ontkracht.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat werd niet aangetoond, daar de wetttekst dat helemaal niet vermeldt. Ook op mijn vraag naar de desbetreffende jurisprudentie werd niet ingegaan.

En als u uw stelling wilt aantonen, lijkt me een verwijzing naar vroegere wetgeving niet van tel. Slechts de actuele.

En de actuele wetgeving impliceert nog steeds een seksuele relatie tussen de huwelijkspartners. Daar is niets aan gewijzigd.