Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar staat dat in de burgerlijk wetboek?

Het advocatenkantoor De Neve deelt alvast uw mening niet:



http://www.elfri.be/het-consummeren-van-het-huwelijk

Heeft u problemen met lezen?

Een huwelijk zonder seksualiteit blijft een geldig huwelijk. Het weigeren van seksualiteit kan een grond van echtscheiding uitmaken. Het opdringen van seksualiteit evenzeer. Verkrachting binnen het huwelijk is overigens strafbaar.

Het advocatenkantoor De Neve deelt mijn mening dus wel degelijk!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Heeft u problemen met lezen?

Het advocatenkantoor De Neve deelt mijn mening dus wel degelijk!

Neen, helemaal niet. De eerste zin is duidelijk, iets wat ik al meermaals heb herhaald: een seksuele relatie is geen voorwaarde tot de geldigheid van een burgerlijk huwelijk. Daarom ook de eerste zin van het advocatenkantoor. Daarom stelde ik al eerder: wie met elkaar geen seksuele relatie heeft, kan wel burgerlijk huwen.

Naar kerkelijk recht niet: geen seksuele relatie betekent ipso facto dat het huwelijk niet voltrokken is en bijgevolg ook probleemloos geannuleerd kan worden. In het burgerlijk recht niet.

Wel wordt er, maar dat is iets anders, onderstreept dat het een grond kan zijn voor echtscheiding, nl. als de ene partner seks wil en de andere weigert dat op systematische gronden.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, helemaal niet. De eerste zin is duidelijk, iets wat ik al meermaals heb herhaald: een seksuele relatie is geen voorwaarde tot de geldigheid van een burgerlijk huwelijk. Daarom ook de eerste zin van het advocatenkantoor. Daarom stelde ik al eerder: wie met elkaar geen seksuele relatie heeft, kan wel burgerlijk huwen.

Naar kerkelijk recht niet: geen seksuele relatie betekent ipso facto dat het huwelijk niet voltrokken is en bijgevolg ook probleemloos geannuleerd kan worden. In het burgerlijk recht niet.

Wel wordt er, maar dat is iets anders, onderstreept dat het een grond kan zijn voor echtscheiding, nl. als de ene partner seks wil en de andere weigert dat op systematische gronden.

De juridische waarde van het kerkelijk huwelijk is dan ook evenveel waard dan een Church of Elvishuwelijk in Las Vegas...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens aan... Is er dan ergens in de wet bepaald dat er binnen het huwelijk een seksuele relatie moet zijn? Kortom, wat is de waarde van zo'n element?

U weet het misschien niet, maar naar kerkelijk recht is dat een voorwaarde: het huwelijk is pas een huwelijk als het ook intiem beleefd wordt. Aldus de Kerk. Ik ben dus wel wat verwonderd dat u de redenering van de Kerk in deze volgt...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen enkel element in de wet die bepaalt dat er sprake moet zijn van een seksuele relaties tussen beide partners, opdat het huwelijk afgesloten zou kunnen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als een burgerlijk huwelijk wordt afgesloten door twee partners die met wederzijdse toestemming geen seksuele intimiteit met elkaar onderhouden, is dat geen grond om het huwelijk af te wijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als twee mensen met wederzijdse toestemming geen seksuele intimiteit wensen maar toch een huwelijk, dan is dat geen reden om de voltrekking van het huwelijk te weigeren. Bij de Kerk kan dat wel een reden zijn om het huwelijk te weigeren of om over te gaan tot een annulatie.

Daarom ook stipt het advocantenkantoor De Neve aan:

Er is in ons recht geen enkele regel meer die stelt dat het huwelijk pas geldig wordt door de seksuele daad.

Een huwelijk zonder seksualiteit blijft een geldig huwelijk.

Op die twee punten is er een heel duidelijk verschil met het kerkelijk recht: slechts door het seksueel verkeer wordt het huwelijk in zijn volheid voltrokken. Indien dat niet gebeurt, is er volgens de Kerk geen geldig huwelijk en kan het bijgevolg ook geannuleerd worden. Naar de Kerk is er dan zelfs geen huwelijk.

Indien twee volwassenen een burgerlijk huwelijk afsluiten en met wederzijdse toestemming niet tot seksuele intimiteit overgaan, is dat feit op zich geen reden voor echtscheiding. Er is wel een geldig huwelijk.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Om het zeer eenvoudig te zeggen: wat mij betreft in beide gevallen "ja". Al heerst er op maatschappelijk vlak een enorm taboe voor uw tweede voorstel, omdat, dat men dat nu wilt of niet, het huwelijk maatschappelijk gezien nog steeds een seksuele connotatie heeft.

Ik wou even wachten met een reactie om een meer algemene repliek te geven op de visie van ook nog enkele andere forumdeelnemers, maar dat blijkt zinloos te zijn vermits ik vaststel dat anderen uitsluitend geïnteresseerd zijn in hun welles-nietes spelletje omtrent perifere aspecten van de zaak.

Derhalve, als reactie op uw post, en waarbij het duidelijk weze dat ik het enkel heb over het wettig huwelijk, zijnde het enige dat juridisch betekenis heeft, is dit mijn mening :

1. Mensen, van welke kunne ook, mogen er vanzelfsprekend voor kiezen om samen te wonen en het leven op elk vlak met elkaar te delen, en zij moeten dit bovendien desgewenst binnen een geregeld wettelijk kader kunnen doen. Evenwel, indien het om (uiteraard meerderjarige) personen van hetzelfde geslacht gaat, zou ik bedoelde wettelijke verbintenis een andere naam geven dan “huwelijk”, opdat de term “huwelijk” niet de betekenis zou verliezen die hij in het raam van de traditionele en wellicht zelfs morele waarden heeft.

Let wel, het gaat slechts om een verschil in naam ; niet om een verschil in rechten of plichten. Dat kan mijns inzien op generlei wijze als een vorm van “discriminatie” worden aanzien, tenzij men het door niemand ontkend feit dat er nu eenmaal een verschil is (zij het uiteraard geen waardeverschil) tussen homo’s en hetero’s op zich al één of andere discriminatie zou vinden. In dat laatste geval kan men net zo goed het verschil tussen mannen en vrouwen als een “discriminatie” beschouwen, dus dat ware al te gek.

2. De personen, van welke kunne ook, die beslissen het leven op elk vlak met elkaar te delen, doch in enigerlei mate bloedverwanten zijn van elkaar, dienen de mogelijkheid te hebben om een wettige samenlevingsovereenkomst te sluiten (bijvoorbeeld in verband met rechten der langstlevende etc…), doch deze overeenkomst kan naar mijn overtuiging niet dezelfde zijn als deze hierboven bedoeld, en kan in geen geval een “huwelijk” worden genoemd, noch dezelfde rechten en plichten inhouden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom ook stipt het advocantenkantoor De Neve aan:



Op die twee punten is er een heel duidelijk verschil met het kerkelijk recht: slechts door het seksueel verkeer wordt het huwelijk in zijn volheid voltrokken. Indien dat niet gebeurt, is er volgens de Kerk geen geldig huwelijk en kan het bijgevolg ook geannuleerd worden. Naar de Kerk is er dan zelfs geen huwelijk.

Indien twee volwassenen een burgerlijk huwelijk afsluiten en met wederzijdse toestemming niet tot seksuele intimiteit overgaan, is dat feit op zich geen reden voor echtscheiding. Er is wel een geldig huwelijk.

Ik volg de draad niet maar ik geloof dat je hier helemaal gelijk hebt

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik wou even wachten met een reactie om een meer algemene repliek te geven op de visie van ook nog enkele andere forumdeelnemers, maar dat blijkt zinloos te zijn vermits ik vaststel dat anderen uitsluitend geïnteresseerd zijn in hun welles-nietes spelletje omtrent perifere aspecten van de zaak.

Derhalve, als reactie op uw post, en waarbij het duidelijk weze dat ik het enkel heb over het wettig huwelijk, zijnde het enige dat juridisch betekenis heeft, is dit mijn mening :

1. Mensen, van welke kunne ook, mogen er vanzelfsprekend voor kiezen om samen te wonen en het leven op elk vlak met elkaar te delen, en zij moeten dit bovendien desgewenst binnen een geregeld wettelijk kader kunnen doen. Evenwel, indien het om (uiteraard meerderjarige) personen van hetzelfde geslacht gaat, zou ik bedoelde wettelijke verbintenis een andere naam geven dan “huwelijk”, opdat de term “huwelijk” niet de betekenis zou verliezen die hij in het raam van de traditionele en wellicht zelfs morele waarden heeft.

Let wel, het gaat slechts om een verschil in naam ; niet om een verschil in rechten of plichten. Dat kan mijns inzien op generlei wijze als een vorm van “discriminatie” worden aanzien, tenzij men het door niemand ontkend feit dat er nu eenmaal een verschil is (zij het uiteraard geen waardeverschil) tussen homo’s en hetero’s op zich al één of andere discriminatie zou vinden. In dat laatste geval kan men net zo goed het verschil tussen mannen en vrouwen als een “discriminatie” beschouwen, dus dat ware al te gek.

2. De personen, van welke kunne ook, die beslissen het leven op elk vlak met elkaar te delen, doch in enigerlei mate bloedverwanten zijn van elkaar, dienen de mogelijkheid te hebben om een wettige samenlevingsovereenkomst te sluiten (bijvoorbeeld in verband met rechten der langstlevende etc…), doch deze overeenkomst kan naar mijn overtuiging niet dezelfde zijn als deze hierboven bedoeld, en kan in geen geval een “huwelijk” worden genoemd, noch dezelfde rechten en plichten inhouden.

Samenlevingscontracten bestaan al een tijdje, en kunnen afgesloten worden tussen bij voorbeeld familieleden. Ook in Frankrijk bestaat het systeem, zijnde de Pacs. Ik laat de episode met Christine Boutin die, Bijbel in de Hans, de Pacs in het Frans Parlement heeft willen tegenhouden, achterwege, al is jet belangrijk om bepaalde visies te illustreren.

Het probleem van die systemen is dat zij niet dezelfde rechten garanderen als het burgerlijk huwelijk. Het gaat meer om een "mini-huwelijk" dan om een alternatief aan het huwelijk. Daarom dat velen blijven ijveren voor het openstellen van het huwelijk (en alle juridische gevolgen ervan) voor homokoppels. Wat nu in Frankrijk gebeurt.

Men zou inderdaad de samenlevingscontracten kunnen hervormen opdat het systeem exact dezelfde rechten en plichten voorziet als het huwelijk. Daarbij blijft de vraag van de seksuele relaties wel bestaan, maar dat kan opgevangen worden door het er gewoon expliciet of impliciet uit te halen. Een samenlevingscontract zou dan exact hetzelfde zijn als een huwelijk, zij het onder een andere naam.

Stelt zich dan wel de vraag waarom er twee identiek dezelfde systemen naast elkaar zouden moeten bestaan, met als enig verschil een benaming... Dan is er mi maar een mogelijkheid : een van beide afschaffen. Ik zou pleiten om het begrip "burgerlijk huwelijk" weg te laten gezien de connotatie die erachter ligt. Iedereen kontent als het ware.

Enig probleem dat dan overblijft is wat men moet doen met het religieus huwelijk...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Enig probleem dat dan overblijft is wat men moet doen met het religieus huwelijk...

In België, net als in een aantal andere Europese landen, heeft de overheid zich op een terrein begeven dat haar eigenlijk niet toekomt: zij heeft immers een plicht opgelegd aan gelovigen en aan de kerkelijke orde. 'n Kerkelijk huwelijk kan in België niet doorgaan zonder een voorafgaande burgerlijke plechtigheid.

Als de overheid verder gaat in het uithollen van de ware betekenis van het huwelijk, is het beter dat die koppeling ook verbroken wordt. Dan hebben wij, gelovigen, de volledige vrijheid een religieus huwelijk aan te gaan, maar bijvoorbeeld geen burgerlijk. Net zoals andere nu de vrijheid genieten slechts een burgerlijk huwelijk te voorzien en gaan religieus.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Samenlevingscontracten bestaan al een tijdje, en kunnen afgesloten worden tussen bij voorbeeld familieleden. Ook in Frankrijk bestaat het systeem, zijnde de Pacs. Ik laat de episode met Christine Boutin die, Bijbel in de Hans, de Pacs in het Frans Parlement heeft willen tegenhouden, achterwege, al is jet belangrijk om bepaalde visies te illustreren.

Het probleem van die systemen is dat zij niet dezelfde rechten garanderen als het burgerlijk huwelijk. Het gaat meer om een "mini-huwelijk" dan om een alternatief aan het huwelijk. Daarom dat velen blijven ijveren voor het openstellen van het huwelijk (en alle juridische gevolgen ervan) voor homokoppels. Wat nu in Frankrijk gebeurt.

Men zou inderdaad de samenlevingscontracten kunnen hervormen opdat het systeem exact dezelfde rechten en plichten voorziet als het huwelijk. Daarbij blijft de vraag van de seksuele relaties wel bestaan, maar dat kan opgevangen worden door het er gewoon expliciet of impliciet uit te halen. Een samenlevingscontract zou dan exact hetzelfde zijn als een huwelijk, zij het onder een andere naam.

Stelt zich dan wel de vraag waarom er twee identiek dezelfde systemen naast elkaar zouden moeten bestaan, met als enig verschil een benaming... Dan is er mi maar een mogelijkheid : een van beide afschaffen. Ik zou pleiten om het begrip "burgerlijk huwelijk" weg te laten gezien de connotatie die erachter ligt. Iedereen kontent als het ware.

Enig probleem dat dan overblijft is wat men moet doen met het religieus huwelijk...

Onder punt 1 in mijn post 325 heb ik het niet over de reeds bestaande vormen van samenlevingsovereenkomst buiten het wettig huwelijk, maar over het wettig huwelijkstelsel zelve. In mijn visie zou dit, met dezelfde rechten en plichten, openstaan voor elke meerderjarige van welke kunne ook. Enkel de naam ervan zou verschillen als het om een verbintenis gaat tussen personen van hetzelfde geslacht. Evenwel, mocht de maatschappij te zijner tijd vinden dat dergelijk verschil in naam niet meer nodig is, dan kan voor wat mij betreft bedoeld naamverschil afgeschaft worden.

De discussie omtrent de seksuele aspecten van één en ander is vanuit juridisch oogpunt sowieso irrelevant. De wet verplicht noch verbiedt geslachtsgemeenschap met wederzijdse toestemming tussen volwassenen, noch binnen, noch buiten het huwelijk. Cultuurmaatschappelijk is het uiteraard zo dat "la vie du couple", zeker onder de vorm van een huwelijksverbintenis, een voortplantingsdoel inhoudt, maar de wet verplicht niemand tot voortplanting, noch tot de daden die daartoe leiden.

Dat één en ander in dat ruimer verband als wettige reden kan aanvaard worden voor een verbreking van de huwelijksverbintenis is een totaal apart hoofdstuk dat veel meer te maken heeft met aspecten van al dan niet ingeloste gerede verwachtingen, bedrog, etc…etc…

Geloofsovertuiging en/of religieuze afspraken cq. verbintenissen zoals hetgeen men het “kerkelijk huwelijk” noemt, hebben in wezen niets te maken met het wettig huwelijk, en hebben juridisch geen betekenis. Derhalve zijn zij in de context van een discussie over het wettelijk huwelijksstelsel volkomen irrelevant.

Let wel, zij kunnen wel een rol spelen bij de voorgehouden redenen tot verbreking van de wettige huwelijksverbintenis, vooral waar het gaat om de inschatting van “gerede verwachtingen” enzovoort, maar zoals gezegd : dat is een andere discussie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, helemaal niet. De eerste zin is duidelijk, iets wat ik al meermaals heb herhaald: een seksuele relatie is geen voorwaarde tot de geldigheid van een burgerlijk huwelijk. Daarom ook de eerste zin van het advocatenkantoor. Daarom stelde ik al eerder: wie met elkaar geen seksuele relatie heeft, kan wel burgerlijk huwen.

Naar kerkelijk recht niet: geen seksuele relatie betekent ipso facto dat het huwelijk niet voltrokken is en bijgevolg ook probleemloos geannuleerd kan worden. In het burgerlijk recht niet.

Wel wordt er, maar dat is iets anders, onderstreept dat het een grond kan zijn voor echtscheiding, nl. als de ene partner seks wil en de andere weigert dat op systematische gronden.

Het begint wat vervelend te worden; er werd al aangehaald dat niemand komt controleren dat je binnen het huwelijk seks hebt, dus blijft een huwelijk zonder seks( wat de wederzijdse toestemming voor deze situatie van beide partner inhoudt!) geldig.
Dat betekent daarom nog niet dat er niet wordt verondersteld dat een huwelijk, ook voor het burgerlijk recht, seks inhoudt, wanneer je seks hebt met een andere partner of dit opdringt aan eigen partner, is er een probleem!
Kunt u nu verder gaan met het eigenlijke onderwerp?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In België, net als in een aantal andere Europese landen, heeft de overheid zich op een terrein begeven dat haar eigenlijk niet toekomt: zij heeft immers een plicht opgelegd aan gelovigen en aan de kerkelijke orde. 'n Kerkelijk huwelijk kan in België niet doorgaan zonder een voorafgaande burgerlijke plechtigheid.

Als de overheid verder gaat in het uithollen van de ware betekenis van het huwelijk, is het beter dat die koppeling ook verbroken wordt. Dan hebben wij, gelovigen, de volledige vrijheid een religieus huwelijk aan te gaan, maar bijvoorbeeld geen burgerlijk. Net zoals andere nu de vrijheid genieten slechts een burgerlijk huwelijk te voorzien en gaan religieus.

Het lijkt me eerder andersom, uw kerk heeft niets meer met het huwelijk te maken, en om die reden heeft ze over deze beslissing van mensen geen macht meer, terecht!
Dat belemmert gelovigen totaal niet nadat ze een WETTIG HUWELIJK gesloten hebben, dit nog door de kerk te laten bevestigen.

U hoort net zoals anderen, los van uw overtuigingen, u te houden aan de wettelijke voorwaarden, ook voor huwelijken, de overheid holt niets uit, maar uw " opvattingen" inzake de macht van de kerk is om van te huiveren.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In België, net als in een aantal andere Europese landen, heeft de overheid zich op een terrein begeven dat haar eigenlijk niet toekomt: zij heeft immers een plicht opgelegd aan gelovigen en aan de kerkelijke orde. 'n Kerkelijk huwelijk kan in België niet doorgaan zonder een voorafgaande burgerlijke plechtigheid.

Als de overheid verder gaat in het uithollen van de ware betekenis van het huwelijk, is het beter dat die koppeling ook verbroken wordt. Dan hebben wij, gelovigen, de volledige vrijheid een religieus huwelijk aan te gaan, maar bijvoorbeeld geen burgerlijk. Net zoals andere nu de vrijheid genieten slechts een burgerlijk huwelijk te voorzien en gaan religieus.

Mij niet gelaten hoor, ik kan mij daarin terugvinden, in zoverre uiteraard een religieus huwelijk geen enkel juridisch gevolg heeft.
Dit betekent wel dat alle godsdiensten huwelijken kunnen organiseren, ook polygame, met/tussen kinderen, enz.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Onder punt 1 in mijn post 325 heb ik het niet over de reeds bestaande vormen van samenlevingsovereenkomst buiten het wettig huwelijk, maar over het wettig huwelijkstelsel zelve. In mijn visie zou dit, met dezelfde rechten en plichten, openstaan voor elke meerderjarige van welke kunne ook. Enkel de naam ervan zou verschillen als het om een verbintenis gaat tussen personen van hetzelfde geslacht. Evenwel, mocht de maatschappij te zijner tijd vinden dat dergelijk verschil in naam niet meer nodig is, dan kan voor wat mij betreft bedoeld naamverschil afgeschaft worden.

De discussie omtrent de seksuele aspecten van één en ander is vanuit juridisch oogpunt sowieso irrelevant. De wet verplicht noch verbiedt geslachtsgemeenschap met wederzijdse toestemming tussen volwassenen, noch binnen, noch buiten het huwelijk. Cultuurmaatschappelijk is het uiteraard zo dat "la vie du couple", zeker onder de vorm van een huwelijksverbintenis, een voortplantingsdoel inhoudt, maar de wet verplicht niemand tot voortplanting, noch tot de daden die daartoe leiden.

Dat één en ander in dat ruimer verband als wettige reden kan aanvaard worden voor een verbreking van de huwelijksverbintenis is een totaal apart hoofdstuk dat veel meer te maken heeft met aspecten van al dan niet ingeloste gerede verwachtingen, bedrog, etc…etc…

Geloofsovertuiging en/of religieuze afspraken cq. verbintenissen zoals hetgeen men het “kerkelijk huwelijk” noemt, hebben in wezen niets te maken met het wettig huwelijk, en hebben juridisch geen betekenis. Derhalve zijn zij in de context van een discussie over het wettelijk huwelijksstelsel volkomen irrelevant.

Let wel, zij kunnen wel een rol spelen bij de voorgehouden redenen tot verbreking van de wettige huwelijksverbintenis, vooral waar het gaat om de inschatting van “gerede verwachtingen” enzovoort, maar zoals gezegd : dat is een andere discussie.

In weze zeggen wij exact hetzelfde. De wetgever heeft trouwens het onderscheid laten verdwijnen door het huwelijk open te stellen aan personen van hetzelfde geslacht.

De discussie rond seksualiteit speelt wel degelijk een rol: in een wet zoals het huwelijk worden er normen en waarden gegoten die maatschappelijk relevant zijn. Het homohuwelijk kan er enkel komen mits de maatschappij bereid is het te aanvaarden. Doch het huwelijk blijft verboden tussen familieleden. Daar is maar één uitleg voor, en dat is het (wat mij betreft normaal) maatschappelijk taboe dat er heerst omtrent seksuele relaties tussen bij voorbeeld broer en zus. Zonder de seksuele connotatie zou een huwelijk tussen broer en zus perfect aanvaardbaar zijn.

De wettelijke definitie van het huwelijk blijft dus wel degelijk beïnvloed door het seksueel gehalte dat erachter ligt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

In mijn visie zou dit, met dezelfde rechten en plichten, openstaan voor elke meerderjarige van welke kunne ook. Enkel de naam ervan zou verschillen als het om een verbintenis gaat tussen personen van hetzelfde geslacht.

U wilt dus met andere woorden een aparte, maar identieke verbintenisvorm creëren naast het huwelijk, met exact dezelfde inhoud, dezelfde rechten en dezelfde plichten, maar u wil toch wel het "verschil" (dat er eigenlijk niet is) benadrukken. Dat is niet alleen onnodig omslachtig; het is ook nog eens volstrekt nutteloos. Het schiet het beoogde doel, namelijk de gelijke berechtiging van homoseksuelen, volledig voorbij. In plaats van het bestaande instituut open te stellen voor iedereen, wordt er juist een extra segregatie in het leven geroepen; een "minderwaardig" huwelijk als het ware. Is het dat wat u beoogt, mevrouw Gwylan?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het begint wat vervelend te worden; er werd al aangehaald dat niemand komt controleren dat je binnen het huwelijk seks hebt, dus blijft een huwelijk zonder seks( wat de wederzijdse toestemming voor deze situatie van beide partner inhoudt!) geldig.
Dat betekent daarom nog niet dat er niet wordt verondersteld dat een huwelijk, ook voor het burgerlijk recht, seks inhoudt, wanneer je seks hebt met een andere partner of dit opdringt aan eigen partner, is er een probleem!
Kunt u nu verder gaan met het eigenlijke onderwerp?

Zo is het inderdaad.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

U wilt dus met andere woorden een aparte, maar identieke verbintenisvorm creëren naast het huwelijk, met exact dezelfde inhoud, dezelfde rechten en dezelfde plichten, maar u wil toch wel het "verschil" (dat er eigenlijk niet is) benadrukken. Dat is niet alleen onnodig omslachtig; het is ook nog eens volstrekt nutteloos. Het schiet het beoogde doel, namelijk de gelijke berechtiging van homoseksuelen, volledig voorbij. In plaats van het bestaande instituut open te stellen voor iedereen, wordt er juist een extra segregatie in het leven geroepen; een "minderwaardig" huwelijk als het ware. Is het dat wat u beoogt, mevrouw Gwylan?

Neen mijnheer Raf, ik beoog gelijkheid. In mijn visie wordt er geen enkel onderscheid gemaakt tussen de wettelijke waarde, de rechten en de plichten, en zelfs de detailbepalingen van de wettige huwelijksovereenkomst. Enkel de naam ervan verschilt : gaat het om personen van verschillend geslacht dan wordt het “huwelijk” genoemd ; gaat het om personen van hetzelfde geslacht, dan wordt er een andere naam aan gegeven.

Ik beoog aldus het vergemakkelijken van de maatschappelijke aanvaardbaarheid van bedoelde gelijkheid, dat is alles. Eens de maatschappij geen graten meer ziet in het hanteren van dezelfde naam, is dat voor mij perfect aanvaardbaar.

Laten we niet gemaakt lichtgeraakt doen over voorgehouden “segregatie” en dergelijke. Homoseksuele mensen noemen bijvoorbeeld zichzelf homoseksuelen : die term houdt in dat zij een verschil maken met heteroseksuelen, of niet soms ? Is dat segregatie ? Voor mij in ieder geval niet : als er geen verschil gemaakt wordt in menswaarde, in rechten en plichten, in gelijke berechtiging, en in wettelijkheid, zie ik in een verschillende benaming geen enkele mate of vorm van benadeling, laat staan van segregatie.

Ik vind overigens meer algemeen dat men geen schrik mag hebben om een verschillende doch evenwaardige benaming te geven aan een onderscheid, als dat er is. Onderscheid is geen ongelijkheid !

Er is bijvoorbeeld tussen u en mij een duidelijk onderscheid : nog afgezien van verschillen in leeftijd, nationaliteit, beroep, afkomst, etc…etc…bent u een homoseksuele naar ik vermoed blanke man van Noorders type wijl ik een heteroseksuele vrouw ben van Zuiders type.

Mogen we dat onderscheid niet maken ? Mogen we dat verschil niet zien ? Mogen we één en ander niet verschillend omschrijven of er een andere naam aan geven ? Ik vind van wel. Ik vind dat het niet enkel niets afdoet aan onze gelijkheid in menswaarde en aan onze gelijke basisrechten en plichten, noch aan onze verplichtingen ten aanzien van de maatschappij, maar dat het bovendien van respect en erkenning getuigt van onze persoon, van onze persoonlijkheid en van onze specifieke eigenheid, en meer algemeen van het evident onderscheid dat er nu eenmaal is.

Welnu, als we dat onderscheid van persoon en van eigenheid op zich al – terecht - een verschillende naam geven, zie ik niet in waarom we een in wezen identieke wettelijke overeenkomst tussen personen naargelang hun onderscheiden eigenheid ook geen verschillende naam zouden mogen geven.

Terzijde, nog even deze bedenking : als men dan toch terecht naar “gelijkheid” streeft, ware het ook zo stilaan de tijd dat men eens oog begint te hebben voor de maatschappelijke gelijkwaardering van de vrouw. We zullen het daar in een ander hoofdstuk nog wel eens over hebben, hoop ik.

En tenslotte, dit : ik vind dat sommigen een aantal aspecten van het modeverschijnsel "artificiële gelijkheidsworst" soms tot in het apert belachelijke drijven. Ik kan bijvoorbeeld best aanvaarden dat een man zegt : “wij zijn in verwachting van een kindje”, maar ik zal nooit nalaten om luidop te lachen als hij zegt “wij zijn zwanger”, zoals nu kennelijk van “de nieuwe man” wordt verwacht. Sorry hoor, maar enkel zijn vrouw of vriendin is zwanger…

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

In weze zeggen wij exact hetzelfde. De wetgever heeft trouwens het onderscheid laten verdwijnen door het huwelijk open te stellen aan personen van hetzelfde geslacht.

De discussie rond seksualiteit speelt wel degelijk een rol: in een wet zoals het huwelijk worden er normen en waarden gegoten die maatschappelijk relevant zijn. Het homohuwelijk kan er enkel komen mits de maatschappij bereid is het te aanvaarden. Doch het huwelijk blijft verboden tussen familieleden. Daar is maar één uitleg voor, en dat is het (wat mij betreft normaal) maatschappelijk taboe dat er heerst omtrent seksuele relaties tussen bij voorbeeld broer en zus. Zonder de seksuele connotatie zou een huwelijk tussen broer en zus perfect aanvaardbaar zijn.

De wettelijke definitie van het huwelijk blijft dus wel degelijk beïnvloed door het seksueel gehalte dat erachter ligt.

Dat wij in wezen grotendeels hetzelfde zeggen lijkt mij inderdaad evident.

Voor wat de seksuele aspecten van één en ander betreft, zou ik het aldus stellen :

Wetgeving is des mensen, derhalve houdt de wetgever vanzelfsprekend rekening met de maatschappelijke en cultuurgebonden aanvaardbaarheid van wetsbepalingen, en dat niet enkel in de wetgeving in verband met het huwelijk. In dat opzicht hebben bijvoorbeeld zelfs de richtlijnen en/of taboe’s van de in een samenleving overwegende godsdienst een invloed op de wetgeving.

Het is aan de wetgever om in te schatten en te bepalen in hoever dergelijke invloed kan/mag/moet gaan…

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen idee, ik heb geen toegang tot de documenten van de kerkelijke rechtbank. Bijgevolg kan ik u ook geen cijfers of de ingeroepen motieven geven bij de annulatie van kerkelijke huwelijken.

Ik heb ooit eens moeten gaan getuigen voor de ontbinding van een kerkelijk huwelijk.
Ik moest gewoon zeggen dat madam geen kinderen wilde (wat ook waar was, toch niet met hem ) en de zaak was geflikt .
Ik zweer het u.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ik heb ooit eens moeten gaan getuigen voor de ontbinding van een kerkelijk huwelijk.
Ik moest gewoon zeggen dat madam geen kinderen wilde (wat ook waar was, toch niet met hem ) en de zaak was geflikt .
Ik zweer het u.

En hoeveel kinderen hebt u inmiddels met die "madam" ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het begint wat vervelend te worden; er werd al aangehaald dat niemand komt controleren dat je binnen het huwelijk seks hebt, dus blijft een huwelijk zonder seks( wat de wederzijdse toestemming voor deze situatie van beide partner inhoudt!) geldig.
Dat betekent daarom nog niet dat er niet wordt verondersteld dat een huwelijk, ook voor het burgerlijk recht, seks inhoudt, wanneer je seks hebt met een andere partner of dit opdringt aan eigen partner, is er een probleem!
Kunt u nu verder gaan met het eigenlijke onderwerp?

Niet zolang het niet ten gronde is uitgeklaard. Daarom ook gaf ik in een recent bericht eventjes een lijstje van mijn eerdere uitspraken. Hieruit blijkt duidelijk wat ik stel, iets wat trouwens niet weersproken wordt door de wetgeving of door de jurisprudentie.