Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* De "Kerk" bestaat en mag bestaan, dus er is godsdienstvrijheid.
* Godsdienstvrijheid houdt niet in dat wie of wat dan ook vrijgesteld is van de verplichting om zich aan de bestaande wetgeving te houden.
* De wetgeving wordt gemaakt voor gans de maatschappij.
* De staat "bemoeit" zich slechts in die mate met de interne regels van de "Kerk", zoals overigens met eender welke onderlinge regels/reglementen/overeenkomsten van personen of verenigingen, dat deze interne regels niet strijdig mogen zijn met de wetgeving.
* Er is geen enkele reden waarom "de staat" cq. de wetgever een uitzondering zou maken voor welkdanige vereniging of voor al dan niet godsdienstige groeperingen.

Maar dat doet ze wel hoor... tot nu toe... bij deze

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet. Echt, u gaat volledig de mist in. U snapt het gewoon niet.

Wil mij eenvoudigweg eens uitleggen waarom de wet een uitzondering zou moeten maken voor "de Kerk", bijvoorbeeld inzake hetgeen "de Kerk" een "Kerkelijk huwelijk" noemt ?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar dat doet ze wel hoor... tot nu toe... bij deze

Beweren is één zaak. Argumenteren en aantonen is een andere.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* Het kerkelijk huwelijk heeft geen juridische betekenis.
* Enkel het wettig huwelijk is juridisch relevant.
* Dat belet niet dat gelovigen een onderlinge overeenkomst (genre Kerkelijk huwelijk) mogen sluiten conform hun godsdienstige regels, maar dat kan en mag enkel als dit niet strijdig is met de vigerende wetgeving.
* De wetgeving evolueert. De huidige wetgeving is niet meer dezelfde als ten tijde van Napoleon of van daarvoor.
* Het vormsel of doopsel zijn louter godsdienstige zaken. Die handelingen zijn niet strijdig met de wet, maar hebben er als dusdanig niets mee te maken.
* U maakt andermaal een amalgaam van de wetgeving en louter godsdienstige zaken.

Da's een cirkelredenering zonder je te ontfermen over het diepere waarom ze dan een andere handeling 'kerkelijk huwelijk' wel strijdig met de wet vindt als dat plaatsgrijpt zonder vooraf een burgerlijk huwelijk.

Tenzij er goede redenen zouden zijn
Historisch zie ik die nog wel... dezer dagen niet meteen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Wil mij eenvoudigweg eens uitleggen waarom de wet een uitzondering zou moeten maken voor "de Kerk", bijvoorbeeld inzake hetgeen "de Kerk" een "Kerkelijk huwelijk" noemt ?

Kuch, de huidige wetgeving is juist een uitzondering. Die stipuleert immers dat wie voor de Kerk wil huwen, eerst moet langs gaan in het gemeentehuis om er een burgerlijk huwelijk af te sluiten. Wie echter hindoe is en een huwelijk naar zijn godsdienst wil laten afsluiten, moet dat niet doen. Kortom, er is een dubbele uitzondering.

Juist de uitzonderingen wil ik wegwerken en vervangen door een absolute gelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Beweren is één zaak. Argumenteren en aantonen is een andere.

Dat is toch aangetoond: de overheid schrijft aan gelovigen die voor hun Kerk willen huwen een verplichting voor. M.a.w. de toegang tot een sacrament, een religieuze handeling wordt bij seculiere wet gereglementeerd.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Da's een cirkelredenering zonder je te ontfermen over het diepere waarom ze dan een andere handeling 'kerkelijk huwelijk' wel strijdig met de wet vindt als dat plaatsgrijpt zonder vooraf een burgerlijk huwelijk.

Tenzij er goede redenen zouden zijn
Historisch zie ik die nog wel... dezer dagen niet meteen ?

Het zeer eenvoudig en enig juiste antwoord is : omdat het wettig ("burgerlijk" zoals u het omschrijft) huwelijk het enige is dat juridisch relevant is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het zeer eenvoudig en enig juiste antwoord is : omdat het wettig ("burgerlijk" zoals u het omschrijft) huwelijk het enige is dat juridisch relevant is.

En? Als ik als gelovige nu niet burgerlijk wil huwen, dan hoor ik daar toch de vrijheid toe te hebben? Waarom komt die vrijheid alleen toe wie tot een niet-erkende religie behoort of wie gewoon ongehuwd wil samenwonen?

De vraag is immers niet welk huwelijk het enige juridische is (dat is hier zelfs niet aan de orde), maar wel: hoe kan het dat de overheid de toegang tot een religieuze ceremonie in een seculiere wet reglementeert? Zoals praha aanstipt, is daar in onze tijd en met de verruiming van het huwelijksstelsel geen reden meer toe.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kuch, de huidige wetgeving is juist een uitzondering. Die stipuleert immers dat wie voor de Kerk wil huwen, eerst moet langs gaan in het gemeentehuis om er een burgerlijk huwelijk af te sluiten. Wie echter hindoe is en een huwelijk naar zijn godsdienst wil laten afsluiten, moet dat niet doen. Kortom, er is een dubbele uitzondering.

Juist de uitzonderingen wil ik wegwerken en vervangen door een absolute gelijkheid.

Wil mij aantonen waar de Belgische wet een uitzondering maakt voor Hindoe's, en/of waar de Belgische wet bepaalt dat een louter naar die godsdienst gemaakte huwelijksovereenkomst als wettig huwelijk geldt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Oef, toch iemand die het begrijpt! Daarom ook stel ik dat, in het licht van de verdere uitholling van het huwelijkstelsel in de burgerlijke wetgeving, ik het als gelovige belangrijk zou achten dat die opgelegde band verbroken zou worden.

Tjah die uitholling is er dan enkel vanwege het historische verband : de ontkerkelijking van het huwelijk

Immers, de gelijkheid moet er voor iedereen zijn. Wie geen burgerlijk huwelijk wil aangaan, moet daartoe de vrijheid hebben. Niet alleen niet-gelovigen of wie geen religieuze ceremonie wil, maar ook gelovigen die wel een godsdienstige bevestiging van hun eenheid als man en vrouw wensen. Nu is dat niet het geval.

Daar ben ik het 101% met je eens maar dan zou ik het toch ergens raadzaam vinden dat jullie eens met een pact afkomen hé ... tenslotte vervalt de controle enigszins

Merk trouwens op dat men in dit land de religies ook niet gelijk worden behandeld. Wie naar hindoeïstisch gebruik bijvoorbeeld wil huwen, hoeft niet eerst bij de gemeente langs te gaan. Wie katholiek, protestants of orthodox wil huwen, wel. Er is dus een dubbele ongelijkheid.

mmmm blijkt niet waar te zijn volgens heeft zich in zijn arrest van het Hof van Cassatie van 26 december 1876
Iedere religieus huwelijk of iedere ceremonie die een verbintenis tussen man en vrouw legt dient vooraf gegaan te worden door een burgerlijk huwelijk.

Alleen... is hierop één uitzondering mogelijk: huwelijk in extremis.
Huwelijken die in het buitenland werden voltrokken waarvoor de plaatselijke wetgeving geen burgerlijk huwelijk vereisen alvorens het religieuze huwelijk voltrokken worden achteraf in België erkent.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Als ik als gelovige nu niet burgerlijk wil huwen, dan hoor ik daar toch de vrijheid toe te hebben? Waarom komt die vrijheid alleen toe wie tot een niet-erkende religie behoort of wie gewoon ongehuwd wil samenwonen?

De vraag is immers niet welk huwelijk het enige juridische is (dat is hier zelfs niet aan de orde), maar wel: hoe kan het dat de overheid de toegang tot een religieuze ceremonie in een seculiere wet reglementeert? Zoals praha aanstipt, is daar in onze tijd en met de verruiming van het huwelijksstelsel geen reden meer toe.

Maar mijnheer Van den Berghe : niets of niemand verplicht u om te huwen, nietwaar. Voor de wet hebt u de volledige vrijheid om al dan niet te huwen.
En wil u binnen uw godsdienst één of andere overeenkomst sluiten die niet tegen de wet indruist, welaan dan, ga uw gang. Evenwel, vermits hetgeen u het kerkelijk huwelijk noemt niet als wettig huwelijk geldt, en om het genre amalgaam te vermijden dat u en anderen hier graag blijken rond te strooien, bepaalt de wet uiteraard dat geen geldig "kerkelijk" huwelijk kan worden gesloten vòòr het enige relevante wettig huwelijk. Dat lijkt mij niet méér dan logisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

mmmm blijkt niet waar te zijn volgens heeft zich in zijn arrest van het Hof van Cassatie van 26 december 1876
Iedere religieus huwelijk of iedere ceremonie die een verbintenis tussen man en vrouw legt dient vooraf gegaan te worden door een burgerlijk huwelijk.

Aha, ik zie waarom ik hierover anders dacht. Ik ging er immers vanuit dat het desbetreffend artikel alleen ging over de erkende religies. Dat blijkt dus in de wettekst anders te zijn.

http://www.senate.be/www/?MIval=/con...OLGNR=&LANG=fr

Alweer wat bijgeleerd!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Maar mijnheer Van den Berghe : niets of niemand verplicht u om te huwen, nietwaar. Voor de wet hebt u de volledige vrijheid om al dan niet te huwen.
En wil u binnen uw godsdienst één of andere overeenkomst sluiten die niet tegen de wet indruist, welaan dan, ga uw gang. Evenwel, vermits hetgeen u het kerkelijk huwelijk noemt niet als wettig huwelijk geldt, en om het genre amalgaam te vermijden dat u en anderen hier graag blijken rond te strooien, bepaalt de wet uiteraard dat geen geldig "kerkelijk" huwelijk kan worden gesloten vòòr het enige relevante wettig huwelijk. Dat lijkt mij niet méér dan logisch.

Echt, u begrijpt gewoon niet waarover het gaat. Laat mij u even de volgende vraag voorleggen: heeft de overheid bepalingen vastgelegd om de toegang tot het vormsel te regelen? Waarom niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

... en/of waar de Belgische wet bepaalt dat een louter naar die godsdienst gemaakte huwelijksovereenkomst als wettig huwelijk geldt.

En dat is juist niet aan de orde: als burger wil ik juist, net als alle andere burgers, de vrijheid hebben niet burgerlijk te huwen, ook al wil ik mijn samenwonen met een religieuze ceremonie bezegelen. Nu heb ik die vrijheid niet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* Bedoeld naamverschil maken is inderdaad mijn visie, om de redenen die ik aanhaalde.

Welke reden precies ?
Buiten dat bepaalde mensen dat liever zouden hebben heb ik niets gezien hoor.

* Ik heb het in dat "naamverschil"-verband louter over een huwelijksovereenkomst tussen mensen van hetzelfde geslacht. Over rassen heb ik het niet : dat laat ik voor uw rekening.

Ah maar er is geen verschil inzake verbintenis of het nu gaat over twee mensen van verschillend of gelijk geslacht
Dus het expliciet in de verf zetten van dat verschil is compleet overbodig net zoals dat zou zijn met het vermelden dat de één een bink van een roodharige Ier zou zijn en de ander een Spaanse met cupmaat C

* De rest van uw argumenten, bijvoorbeeld inzake het mij moeten aanspreken met "mijnheer", is mij volstrekt onduidelijk.

Bah ik wou gewoon even aanhalen dat gelijkwaardigheid niet altijd wilt zeggen dat alles uniform dient te verlopen

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

....Huwelijken die in het buitenland werden voltrokken waarvoor de plaatselijke wetgeving geen burgerlijk huwelijk vereisen alvorens het religieuze huwelijk voltrokken worden achteraf in België erkent.

Dat is juist en bovendien logisch, want als u in het buitenland huwt, doet u dit conform de aldaar geldende wetgeving, waarbij ik graag verduidelijk dat de Belgische overheid uiteraard enkel het aldus gesloten burgerlijk (en dus enig wettig) huwelijk erkent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat is juist en bovendien logisch, want als u in het buitenland huwt, doet u dit conform de aldaar geldende wetgeving, waarbij ik graag verduidelijk dat de Belgische overheid uiteraard enkel het aldus gesloten burgerlijk (en dus enig wettig) huwelijk erkent.

Dat klopt dan weer niet. Als u in Italië voor de Kerk huwt, is dat naar Italiaans recht ook voor de overheid het juridisch geldend huwelijk. Dat is ook het geval in landen als Griekenland, Noorwegen, Zweden, het VK, enzovoort. In al die landen heeft het kerkelijk huwelijk juridische kracht.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Welke reden precies ?
Buiten dat bepaalde mensen dat liever zouden hebben heb ik niets gezien hoor.


Ah maar er is geen verschil inzake verbintenis of het nu gaat over twee mensen van verschillend of gelijk geslacht
Dus het expliciet in de verf zetten van dat verschil is compleet overbodig net zoals dat zou zijn met het vermelden dat de één een bink van een roodharige Ier zou zijn en de ander een Spaanse met cupmaat C


Bah ik wou gewoon even aanhalen dat gelijkwaardigheid niet altijd wilt zeggen dat alles uniform dient te verlopen

* De reden : om de cultuurmaatschappelijke aanvaardbaarheid te vergemakkelijken, zoals ik uiteenzette.
* Het naamverschil, zoals ik het zie, heb ik omstandig uitgelegd. Het heeft niets te maken met roodharige Ieren of met cupmaat C.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Wil mij eenvoudigweg eens uitleggen waarom de wet een uitzondering zou moeten maken voor "de Kerk", bijvoorbeeld inzake hetgeen "de Kerk" een "Kerkelijk huwelijk" noemt ?

Het ontgaat je blijkbaar compleet dat de wet NU al een uitzondering maakt voor de kerk ?

En het heeft geen zin om je te schuilen achter 'de wet is gelijk voor iedereen' als in een wet een bepaalde specificatie zou staan die slaat op religie.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt dan weer niet. Als u in Italië voor de Kerk huwt, is dat naar Italiaans recht ook voor de overheid het juridisch geldend huwelijk. Dat is ook het geval in landen als Griekenland, Noorwegen, Zweden, het VK, enzovoort. In al die landen heeft het kerkelijk huwelijk juridische kracht.

OK, ik verduidelijk : de Belgische overheid erkent uiteraard enkel het huwelijk dat in bedoeld buitenland als wettig geldt.