Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Echt, u begrijpt gewoon niet waarover het gaat. Laat mij u even de volgende vraag voorleggen: heeft de overheid bepalingen vastgelegd om de toegang tot het vormsel te regelen? Waarom niet?

De wet heeft geen ene fluit met het vormsel te maken en omgekeerd. Is dat niet duidelijk genoeg ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

De wet heeft geen ene fluit met het vormsel te maken en omgekeerd. Is dat niet duidelijk genoeg ?

Neen, dat is niet duidelijk. Waarom bepaalt de overheid geen voorwaarden om de toegang tot het vormsel te regelen?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Beweren is één zaak. Argumenteren en aantonen is een andere.

Ben je blind of zo ?

Als er morgen een wetsartikel zou zijn dat zonder meer stelt dat iedere eucharistieviering moet voorafgaan door een babbel met de burgervader dan vindt gij dat ook normaal ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het zeer eenvoudig en enig juiste antwoord is : omdat het wettig ("burgerlijk" zoals u het omschrijft) huwelijk het enige is dat juridisch relevant is.

Ja dat klopt en er is niemand die dat ontkent
En wat heeft dat er met te maken ?

En het kerkelijk huwelijk is een loutere religieuze ceremonie

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat is juist niet aan de orde: als burger wil ik juist, net als alle andere burgers, de vrijheid hebben niet burgerlijk te huwen, ook al wil ik mijn samenwonen met een religieuze ceremonie bezegelen. Nu heb ik die vrijheid niet.

Hoho, we hebben het al over het wat zachtere "religieuze ceremonie", blijkbaar.

Ik zal zeer duidelijk zijn :
* u hebt, net als ieder ander, de vrijheid om niet "burgerlijk" te huwen (kortom, in juridische zin : om niet te huwen, dus).
* als u met iemand wil samenwonen, en dat samenwonen wil bezegelen met "een religieuze ceremonie" zoals bijvoorbeeld een zegening of weet ik veel, dan mag u dat zonder enig probleem doen. Alleen : dat is geen huwelijk, uiteraard.
* u moet zich wel aan de Belgische wet houden, en de Belgische wet zegt - om de redenen die ik daarnet aanhaalde - dat er geen "kerkelijk" huwelijk (van welke godsdienst ook) kan gesloten worden vòòr het enig geldende "burgerlijk" huwelijk. Die wettelijke regel geldt voor iedereen, dus niet enkel voor u, mijnheer Van den Berghe. U hebt precies dezelfde wettelijke vrijheden en plichten als elk ander burger.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ben je blind of zo ?

Als er morgen een wetsartikel zou zijn dat zonder meer stelt dat iedere eucharistieviering moet voorafgaan door een babbel met de burgervader dan vindt gij dat ook normaal ?

Dat wetsartikel bestaat niet, dus uw argument is onzinnig. Laten we het bij de realiteit houden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Wil mij aantonen waar de Belgische wet een uitzondering maakt voor Hindoe's, en/of waar de Belgische wet bepaalt dat een louter naar die godsdienst gemaakte huwelijksovereenkomst als wettig huwelijk geldt.

Dat is een misvatting van JvdB, Gwylan
( ik gaf eerder het arrest van het Hof van Cassatie )

Waarschijnlijk ervaart ie dat zo omdat :

1) de anderen oorspronkelijk niet voorkwamen en het historisch alles met de kerk te maken heeft
2) er tal van buitenlandse voltrokken huwelijken worden erkent... en die zijn meestal wel van een andere religie
3) ik me best kan voorstellen dat het in de praktijk wel voorkomt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Hoho, we hebben het al over het wat zachtere "religieuze ceremonie", blijkbaar.

Ik zal zeer duidelijk zijn :
* u hebt, net als ieder ander, de vrijheid om niet "burgerlijk" te huwen (kortom, in juridische zin : om niet te huwen, dus).
* als u met iemand wil samenwonen, en dat samenwonen wil bezegelen met "een religieuze ceremonie" zoals bijvoorbeeld een zegening of weet ik veel, dan mag u dat zonder enig probleem doen. Alleen : dat is geen huwelijk, uiteraard.
* u moet zich wel aan de Belgische wet houden, en de Belgische wet zegt - om de redenen die ik daarnet aanhaalde - dat er geen "kerkelijk" huwelijk (van welke godsdienst ook) kan gesloten worden vòòr het enig geldende "burgerlijk" huwelijk. Die wettelijke regel geldt voor iedereen, dus niet enkel voor u, mijnheer Van den Berghe. U hebt precies dezelfde wettelijke vrijheden en plichten als elk ander burger.

Neen, mijn vrouw en ik hadden die vrijheid niet. Daar wij onze relatie kerkelijk wilden laten inzegenen, waren we door de Belgische wet verplicht een burgerlijk huwelijk aan te gaan.

En in uw laatste alinea komt u weer met hetzelfde: we weten al lang dat de wet die voorschrijft. Alleen, dat is juist het onderwerp van discussie: het vormt een inbreuk op de godsdienstvrijheid.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet duidelijk. Waarom bepaalt de overheid geen voorwaarden om de toegang tot het vormsel te regelen?

Tja, omdat de wetgever dat niet aldus heeft bepaald, tiens.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Maar mijnheer Van den Berghe : niets of niemand verplicht u om te huwen, nietwaar. Voor de wet hebt u de volledige vrijheid om al dan niet te huwen.
En wil u binnen uw godsdienst één of andere overeenkomst sluiten die niet tegen de wet indruist, welaan dan, ga uw gang. Evenwel, vermits hetgeen u het kerkelijk huwelijk noemt niet als wettig huwelijk geldt, en om het genre amalgaam te vermijden dat u en anderen hier graag blijken rond te strooien, bepaalt de wet uiteraard dat geen geldig "kerkelijk" huwelijk kan worden gesloten vòòr het enige relevante wettig huwelijk. Dat lijkt mij niet méér dan logisch.

Over wat heb je het nu ?
Lijkt me zuiver om het vermijden van misverstanden en naam te gaan zoals je dat vooropstelt
Wel reden temeer om na de openstelling van het huwelijk ( en jou wens om het een andere naam te geven voor gelijke seksen ) definitief te kiezen voor een andere naam ipv huwelijk, niet ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat wetsartikel bestaat niet, dus uw argument is onzinnig. Laten we het bij de realiteit houden.

De werkelijkheid is inderdaad dat de overheid zich bemoeit met één bepaalde religieuze ceremonie, nl. de inzeging van het kerkelijk huwelijk. Hier betreedt de overheid een terrein dat haar niet toekomt, net zoals het de overheid ook niet aangaat welke voorwaarden er zijn om het vormsel te ontvangen. Zoals praha al aanstipte, stamt die wet uit een tijd dat men de Kerk schatplichtig wou maken aan de overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Tja, omdat de wetgever dat niet aldus heeft bepaald, tiens.

En waarom niet? Juist, omdat dit een zaak is van de Kerk. En dat is ook het geval met de kerkelijke huwelijksinzegening. Daarom is de bestaande regeling waarbij wij als gelovigen verplicht worden tot een burgerlijk huwelijk, een schending van de godsdienstvrijheid.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, mijn vrouw en ik hadden die vrijheid niet. Daar wij onze relatie kerkelijk wilden laten inzegenen, waren we door de Belgische wet verplicht een burgerlijk huwelijk aan te gaan.

En in uw laatste alinea komt u weer met hetzelfde: we weten al lang dat de wet die voorschrijft. Alleen, dat is juist het onderwerp van discussie: het vormt een inbreuk op de godsdienstvrijheid.

* De godsdienstige regels zijn ondergeschikt aan de wet.
* De godsdienstvrijheid houdt geen vrijstelling in van de verplichting om zich aan de wet te houden.
* De wet dient zich niet te schikken naar godsdienstige regels, en is derhalve op geen enkel gebied en in geen enkele mate een inbreuk op de godsdienstvrijheid.
* Er gold voor u en uw vrouw geen enkele discriminatie : de wet geldt voor iedereen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat is juist en bovendien logisch, want als u in het buitenland huwt, doet u dit conform de aldaar geldende wetgeving, waarbij ik graag verduidelijk dat de Belgische overheid uiteraard enkel het aldus gesloten burgerlijk (en dus enig wettig) huwelijk erkent.

Kan allemaal best logisch zijn maar ondertussen heb je wel
1) Uw religieus huwelijk achter de rug
2) Een eventueel burgerlijk huwelijk ( soms hoeft dat niet ) dat hier erkend wordt en niet altijd hetzelfde is als dat Belgische burgerlijke huwelijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* De godsdienstige regels zijn ondergeschikt aan de wet.
* De godsdienstvrijheid houdt geen vrijstelling in van de verplichting om zich aan de wet te houden.
* De wet dient zich niet te schikken naar godsdienstige regels, en is derhalve op geen enkel gebied en in geen enkele mate een inbreuk op de godsdienstvrijheid.
* Er gold voor u en uw vrouw geen enkele discriminatie : de wet geldt voor iedereen.

Jawel, het is discriminatie. Ik kan als gelovige immers niet besluiten om niet burgerlijk te huwen als ik wel een religieuze ceremonie wil. De overheid betreedt dus het terrein van de godsdienst.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom niet? Juist, omdat dit een zaak is van de Kerk. En dat is ook het geval met de kerkelijke huwelijksinzegening. Daarom is de bestaande regeling waarbij wij als gelovigen verplicht worden tot een burgerlijk huwelijk, een schending van de godsdienstvrijheid.

Maar mijnheer Van den Berghe : de wet verbiedt noch verplicht tot hetgeen u het "kerkelijk huwelijk" noemt. De wet bepaalt enkel dat een "kerkelijk huwelijk" (van welke godsdienst ook) niet kan gesloten worden vòòr het enige voor de wet relevante huwelijk, met name het burgerlijk huwelijk.

U wordt niet bij wijze van één of andere discriminatie "als gelovige verplicht tot een burgerlijk huwelijk", nietwaar. De wet geldt immers voor iedereen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* De reden : om de cultuurmaatschappelijke aanvaardbaarheid te vergemakkelijken, zoals ik uiteenzette.
* Het naamverschil, zoals ik het zie, heb ik omstandig uitgelegd. Het heeft niets te maken met roodharige Ieren of met cupmaat C.

Beide zie ik als 'liever zien' en blijven totaal irrelevant

Maar blijkt dat je ook liever een andere naam zag dan 'huwelijk' omwille van verwarring met het kerkelijke ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* De godsdienstige regels zijn ondergeschikt aan de wet.

En dat heb ik al aangestipt: die religieuze regels hebben niets van doen met de seculiere wet. De Kerk bepaalt wie tot het vormsel mag komen, welke voorwaarden er zijn voor het kerkelijk huwelijk, hoe een kerkelijke uitvaart wordt geregeld, enzovoort.

Alleen gaat de Belgische staat zich plotseling wel moeien met de voorwaarden tot het kerkelijk huwelijk...

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Kan allemaal best logisch zijn maar ondertussen heb je wel
1) Uw religieus huwelijk achter de rug
2) Een eventueel burgerlijk huwelijk ( soms hoeft dat niet ) dat hier erkend wordt en niet altijd hetzelfde is als dat Belgische burgerlijke huwelijk

Wel ja, dat is inderdaad het gevolg van de verschillende wetgeving in andere landen. De wetgeving is nu eenmaal niet overal dezelfde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Maar mijnheer Van den Berghe : de wet verbiedt noch verplicht tot hetgeen u het "kerkelijk huwelijk" noemt. De wet bepaalt enkel dat een "kerkelijk huwelijk" (van welke godsdienst ook) niet kan gesloten worden vòòr het enige voor de wet relevante huwelijk, met name het burgerlijk huwelijk.

U wordt niet bij wijze van één of andere discriminatie "als gelovige verplicht tot een burgerlijk huwelijk", nietwaar. De wet geldt immers voor iedereen.

Jawel, het is discriminatie. De overheid dwingt mij als gelovige tot een burgerlijk huwelijk als ik een ceremonie wil laten plaatshebben in de kerk. De overheid ontneemt me als burger de vrijheid al dan niet te kiezen voor een burgerlijk huwelijk.