Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Wel ja, dat is inderdaad het gevolg van de verschillende wetgeving in andere landen. De wetgeving is nu eenmaal niet overal dezelfde.

U blijft naast het pad wandelen. De vraag is immers niet wat de wet is, maar wel wat de draagwijdte van de wet is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Hoho, we hebben het al over het wat zachtere "religieuze ceremonie", blijkbaar.

Ik zal zeer duidelijk zijn :
* u hebt, net als ieder ander, de vrijheid om niet "burgerlijk" te huwen (kortom, in juridische zin : om niet te huwen, dus).
* als u met iemand wil samenwonen, en dat samenwonen wil bezegelen met "een religieuze ceremonie" zoals bijvoorbeeld een zegening of weet ik veel, dan mag u dat zonder enig probleem doen. Alleen : dat is geen huwelijk, uiteraard.
* u moet zich wel aan de Belgische wet houden, en de Belgische wet zegt - om de redenen die ik daarnet aanhaalde - dat er geen "kerkelijk" huwelijk (van welke godsdienst ook) kan gesloten worden vòòr het enig geldende "burgerlijk" huwelijk. Die wettelijke regel geldt voor iedereen, dus niet enkel voor u, mijnheer Van den Berghe. U hebt precies dezelfde wettelijke vrijheden en plichten als elk ander burger.

zachtere "religieuze ceremonie" ?
Voorde kerk bestaat er maar een soort dacht ik

Wat ik begin te denken is dat jij veronderstelt dat aan dat kerkelijke huwelijk bepaalde consequenties hangen die tegen de wet in zouden druisen maar die in een burgerlijk huwelijksstelsel nog net wel kunnen ?
Dat is misschien ooit een issue geweest maar zover ik weet niet meer

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, het is discriminatie. Ik kan als gelovige immers niet besluiten om niet burgerlijk te huwen als ik wel een religieuze ceremonie wil. De overheid betreedt dus het terrein van de godsdienst.

Neen, mijnheer Van den Berghe. De wetgeving geldt voor eenieder, en godsdienstige regels zijn ondergeschikt aan de wet.

De wetgeving beperkt trouwens over het algemeen de "gehele vrijheid" van burgers, verenigingen en bedrijven. Dat is niet méér dan normaal.

En een aantal aspecten van de wetgeving (of zelfs ganse wetten) zijn op specifieke zaken gericht, maar dat is geen reden om dat als "discriminatie" te zien.

Een voorbeeld, zonder het over details te hebben : de wetgeving reguleert via allerlei wetten, en zelfs via het strafwetboek de nochtans grondwettelijke vrijheid van pers. Moeten journalisten zich daarom gediscrimineerd voelen ? Betekent het dat er geen persvrijheid is ? Begeeft de overheid zich op het terrein van de pers ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Neen, mijnheer Van den Berghe. De wetgeving geldt voor eenieder, en godsdienstige regels zijn ondergeschikt aan de wet.

De wetgeving beperkt trouwens over het algemeen de "gehele vrijheid" van burgers, verenigingen en bedrijven. Dat is niet méér dan normaal.

En een aantal aspecten van de wetgeving (of zelfs ganse wetten) zijn op specifieke zaken gericht, maar dat is geen reden om dat als "discriminatie" te zien.

Een voorbeeld, zonder het over details te hebben : de wetgeving reguleert via allerlei wetten, en zelfs via het strafwetboek de nochtans grondwettelijke vrijheid van pers. Moeten journalisten zich daarom gediscrimineerd voelen ? Betekent het dat er geen persvrijheid is ? Begeeft de overheid zich op het terrein van de pers ?

U blijft maar herhalen wat de wet is. Dat weten we ondertussen al langer dan vandaag.

U mist dus compleet waarover mijn opmerking gaat.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft naast het pad wandelen. De vraag is immers niet wat de wet is, maar wel wat de draagwijdte van de wet is.

Ik denk, mijnheer Van den Berghe, dat ik op het juridisch relevant pad wandel, wijl u op het pad der religie wandelt. Dat zijn twee verschillende paden, en we zwaaien eens vriendelijk naar elkaar, maar ik vrees dat u in een discussie over het wettelijk huwelijksstelsel toch op mijn pad zult moeten komen wandelen, want uw pad der religie is in de regelgeving der maatschappij nu eenmaal onderschikt aan dat van het pad der wet.

Let wel, in een discussie over louter godsdienstige zaken zal ik op uw pad moeten komen wandelen, en ik zal dat in voorkomend geval doen. Maar hier nu even niet, want het gaat over een wettelijk gegeven, met name over het huwelijksstelsel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Neen, mijnheer Van den Berghe. De wetgeving geldt voor eenieder, en godsdienstige regels zijn ondergeschikt aan de wet.

De wetgeving beperkt trouwens over het algemeen de "gehele vrijheid" van burgers, verenigingen en bedrijven. Dat is niet méér dan normaal.

En een aantal aspecten van de wetgeving (of zelfs ganse wetten) zijn op specifieke zaken gericht, maar dat is geen reden om dat als "discriminatie" te zien.

Een voorbeeld, zonder het over details te hebben : de wetgeving reguleert via allerlei wetten, en zelfs via het strafwetboek de nochtans grondwettelijke vrijheid van pers. Moeten journalisten zich daarom gediscrimineerd voelen ? Betekent het dat er geen persvrijheid is ? Begeeft de overheid zich op het terrein van de pers ?

De overheid zou zich op het terrein van de pers begeven, mocht ze voorschrijven dat een publicatie in een tijdschrift slechts mogelijk is als er eerst een controle door een overheidsdienst gebeurt. En dat die regel dan weer niet zou gelden als het om een krant zou gaan.

Dat is wat de overheid doet in haar bepalingen m.b.t. het religieuze huwelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik denk, mijnheer Van den Berghe, dat ik op het juridisch relevant pad wandel, wijl u op het pad der religie wandelt. Dat zijn twee verschillende paden, en we zwaaien eens vriendelijk naar elkaar, maar ik vrees dat u in een discussie over het wettelijk huwelijksstelsel toch op mijn pad zult moeten komen wandelen, want uw pad der religie is in de regelgeving der maatschappij nu eenmaal onderschikt aan dat van het pad der wet.

Let wel, in een discussie over louter godsdienstige zaken zal ik op uw pad moeten komen wandelen, en ik zal dat in voorkomend geval doen. Maar hier nu even niet, want het gaat over een wettelijk gegeven, met name het huwelijksstelsel.

Kuch. Ik wandel helemaal niet op het pad van de religie op dit vlak. Ik kaart juist de discriminatie aan die in de bestaande wetgeving zit vervat.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De overheid zou zich op het terrein van de pers begeven, mocht ze voorschrijven dat een publicatie in een tijdschrift slechts mogelijk is als er eerst een controle door een overheidsdienst gebeurt. En dat die regel dan weer niet zou gelden als het om een krant zou gaan.

Dat is wat de overheid doet in haar bepalingen m.b.t. het religieuze huwelijk.

Mmja, u pikt gezwind één argument dat in uw kraam past. Hetgeen u omschrijft is inderdaad niet iets wat de overheid bepaalt. Maar veel andere zaken wel, nietwaar.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kuch. Ik wandel helemaal niet op het pad van de religie op dit vlak. Ik kaart juist de discriminatie aan die in de bestaande wetgeving zit vervat.

Welke discriminatie ?

Voor alle duidelijkheid : kom niet nog eens met de bepaling dat geen kerkelijk huwelijk kan gesloten worden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk. Ik heb u inmiddels voldoende uitgelegd dat dit volstrekt geen discriminatie is, en ik heb u de redenen uitgelegd waarom de wet dit bepaalt.

Laat ik u een zeer eenvoudige vraag stellen : zou u willen dat gelovigen enkel een kerkelijk huwelijk kunnen sluiten zonder burgerlijk huwelijk, maar dat dit toch aanzien zou worden als een wettig huwelijk met alle wettelijke, fiscale, en maatschappelijke voor- en nadelen vandien ?

Met andere woorden : zou u willen dat de kerk zich op het vlak van het wettig huwelijk in de plaats kan stellen van de overheid ?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Laat ik u een zeer eenvoudige vraag stellen : zou u willen dat gelovigen enkel een kerkelijk huwelijk kunnen sluiten zonder burgerlijk huwelijk, maar dat dit toch aanzien zou worden als een wettig huwelijk met alle wettelijke, fiscale, en maatschappelijke voor- en nadelen vandien ?

Met andere woorden : zou u willen dat de kerk zich op het vlak van het wettig huwelijk in de plaats kan stellen van de overheid ?

Even los van de vraag of het huwelijk in zijn huidige vorm al dan niet achterhaald is, even een kleine vingeroefening :

Een religieus huwelijk zonder te worden voorafgegaan door een burgerlijk huwelijk is toegestaan doch heeft geen enkele juridische waarde. Zaken zoals erfrecht, eventuele belastingsvoordelen, enzovoort, enzovoort, zijn niet (langer) van toepassing. Enkel en alleen bij een burgelijk huwelijk.

M.a.w. de overheid trekt zich terug uit het religieuze. Analoog hieraan dient het religieuze zich op haar beurt uiteraard terug te trekken uit de seculiere wetgeving en aldus alle aanspraken op voordelen komende uit een burgelijk huwelijk te laten varen.

Ofwel het één ofwel het ander. Niet van twee walletjes snoepen. Consequent zijn. Zo kan meteen de discussie over een "homo"huwelijk de prullenmand in. Dus ook géén oproepen meer van bisschoppen om hiertegen te protesteren. Iden dito wat betreft abortus en euthanasie. Religieuzen moeien zich niet langer met het burgerlijke, remember?

JVDB hoeft zich eveneens niet langer gediscrimineerd te voelen want de overheid moeit zich niet met het religieuze en het religieuze moeit zich niet met de overheid.

Iedereen tevreden.

Tot zover de vingeroefening. In de praktijk zie ik evenwel behoorlijk wat problemen ontstaan. Het ontstaan van een parrallel lopende "wetgeving" is overmijdelijk. Denk bijvoorbeeld aan een sharia "rechtbank". Zoiets is in een seculier geleide samenleving uiteraard onaanvaardbaar.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

* Bedoeld naamverschil maken is inderdaad mijn visie, om de redenen die ik aanhaalde.
* Ik heb het in dat "naamverschil"-verband louter over een huwelijksovereenkomst tussen mensen van hetzelfde geslacht. Over rassen heb ik het niet

Nee, daarover heeft u het inderdaad niet. U wenst dus een verschillende naamgeving voor de verbintenis tussen mensen van hetzelfde geslacht; een verbintenis die verder in niets verschilt met de verbintenis tussen mensen van verschillend geslacht. U vindt dat dat "onderscheid" mag benoemd worden. De vraag die Praha hier terecht stelt, is waarom u alleen d�*t onderscheid wenst te benoemen en niet het onderscheid tussen blanke mensen en anderskleurige mensen bijvoorbeeld. Dat "onderscheid" is immers even reëel als het onderscheid tussen de geslachten... Begrijpt u het nu?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt dan weer niet. Als u in Italië voor de Kerk huwt, is dat naar Italiaans recht ook voor de overheid het juridisch geldend huwelijk. Dat is ook het geval in landen als Griekenland, Noorwegen, Zweden, het VK, enzovoort. In al die landen heeft het kerkelijk huwelijk juridische kracht.

Dat is dan even verkeerd als het omgekeerde geval, zoals u dat hier aanklaagt. Als u niet wenst dat de overheid binnendringt in zaken van religieuze aard (en ik kan - voor alle duidelijkheid - uw redenering hierin volgen), dan hoort dat omgekeerd ook zo te zijn. In de landen die u hierboven opsomt, dringt de religie namelijk binnen in een aangelegenheid die louter de seculiere overheid toekomt.

Overigens is er niets dat uw (of om het even welke andere) religie verhindert om een ritueel in het leven te roepen om het "samenleven" van een man en een vrouw te bevestigen. Alleen mag dat ritueel niet de naam "huwelijk" dragen en heeft het geen enkele juridische betekenis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Laat ik u een zeer eenvoudige vraag stellen : zou u willen dat gelovigen enkel een kerkelijk huwelijk kunnen sluiten zonder burgerlijk huwelijk, maar dat dit toch aanzien zou worden als een wettig huwelijk met alle wettelijke, fiscale, en maatschappelijke voor- en nadelen vandien ?

Met andere woorden : zou u willen dat de kerk zich op het vlak van het wettig huwelijk in de plaats kan stellen van de overheid ?

Uw "m.a.w." klopt helemaal niet. U stelde immers zelf dat het kerkelijk huwelijk van geen enkele tel is. M.a.w. het is van een totaal andere orde dan het burgerlijke huwelijk. Hierdoor kunt u niet concluderen dat wanneer burgerlijk en kerkelijk huwelijk niet langer een verplichte eenheid vormen, er sprake zou zijn van een usurpatie van wereldelijke bevoegdheden door de Kerk.

En ja, het zou inderdaad goed zijn, mochten gelovigen de vrijheid hebben, net als wie niet gelooft, geen burgerlijk huwelijk af te sluiten maar hun partnerschap wel te celebreren in een ceremonie naar hun keuze.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Overigens is er niets dat uw (of om het even welke andere religie) verhindert om een ritueel in het leven te roepen om het "samenleven" van een man en een vrouw te bevestigen. Alleen mag dat ritueel niet de naam "huwelijk" dragen en heeft het geen enkele juridische betekenis.

Het kerkelijk sacrament heeft van oudsher de naam "huwelijk". Lang voor er nog maar sprake was van een burgerlijk huwelijk.

Natuurlijk heeft het kerkelijk huwelijk geen juridische waarde voor de seculiere overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tot zover de vingeroefening. In de praktijk zie ik evenwel behoorlijk wat problemen ontstaan. Het ontstaan van een parrallel lopende "wetgeving" is overmijdelijk. Denk bijvoorbeeld aan een sharia "rechtbank". Zoiets is in een seculier geleide samenleving uiteraard onaanvaardbaar.

Het bestaan van sjariarechtbanken is een feit. Moslims hebben niet gewacht op een wetswijziging.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het kerkelijk sacrament heeft van oudsher de naam "huwelijk". Lang voor er nog maar sprake was van een burgerlijk huwelijk.

Dat kan zijn, maar de naam "huwelijk" slaat nu in de eerste plaats op de burgerlijke, contractuele verbintenis tussen twee partners van om het even welk geslacht. Als de religieuze overheden zich niet met die realiteit kunnen verzoenen, moeten zij maar een ander ritueel met een andere naam verzinnen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het bestaan van sjariarechtbanken is een feit. Moslims hebben niet gewacht op een wetswijziging.

En dat hoeft ook niet. De sharia-rechtspraak heeft immers geen enkele juridische relevantie. Wie zich aan sharia-rechtspraak onderwerpt, doet dat vrijwillig.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u de waarheid zei en die mevrouw dat bevestigde, lijkt me de zaak inderdaad heel eenvoudig.

Fie mevrouw kwam daar gewoon niet aan te pas.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Begrijp ik het nu goed dat de overheid dus niet neutraal hoort te zijn, maar schijnbaar een weerspiegeling hoort te zijn van bepaalde ideologische en filosofische ontwikkelingen?

Dat is dan wel een volledige ontkenning van de strijd die bijvoorbeeld de vrijzinnigheid heeft gevoerd, nl. de ontvlechting van Staat en Kerk, het verbond tussen wetgeving en religieus geïnspireerde bepalingen. U wilt schijnbaar een nieuwe band creëren, waarbij de Staat eens te meer vervlochten wordt met een bepaalde, gekleurde maatschappelijke visie. Kortom, de neutraliteit van de overheid is niet langer aan de orde.

'n Wel toch heel merkwaardige bocht.

Ik ben niet zo naïef te denken dat de politieke partijen niet handelen in functie van bepaalde ideologieën en maatschappelijke visie, daarbij ondersteund door organisaties die die ideologieën en visie delen. De "C" in CD&V zit er daar dan ook niet toevallig, hè... En het is geen toeval dat het openstellen van het huwelijk voor holebikoppels er gekomen is terwijl die partij juist in de oppositie zat.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat kan men perfect houden zoals het is
En wilt _ dat is een discussie op zich _ men dat verbod ervan _tenzij je eerst voor de burgerij 'huwt' _ standhouden dan kan dat ook hé met die nieuwe naam

Wat ik met die zin bedoel is het volgende: in een tijd zoals onze gaat het niet meer enkel over het Christelijk huwelijk. Andere religies laten zaken toe waar wij het als maatschappij enorm moeilijk mee hebben. Ik denk bij voorbeeld aan de Islam waar polygame huwelijken toegestaan zijn, of waarbij kinderen kunnen huwen.

In hoeverre moet onze maatschappij daarop reageren, rekening houden uiteraard met andere wettelijke bepalingen (zoals de regels inzake kinderverkrachting) die van toepassing zijn? Als antwoord zou ik een veralgemeend standpunt van Jan overnemen: de overheid heeft zich daar niet mee te moeien.