Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

De stellingen van mijnheer Van den Berghe en anderen maken duidelijk dat gelovigen bedoeld amalgaam nog steeds in stand houden, en bewijzen dat het nog steeds nodig is dat de wet mogelijke verwarring vermijdt door geen kerkelijke huwelijken toe te laten zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk.

Er is geen sprake van "amalgaam", bijgevolg vervalt uw argumentatie alsook uw conclusie.

Of bedoelt u nu dat er in landen als Griekenland, Italië, Noorwegen of het VK wel sprake is van een amalgaam, daar die landen geen verplichting kennen om naast het religieuze huwelijk ook een burgerlijk af te sluiten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat heeft niets met welkdanige beperking van de godsdienstvrijheid te maken en het is geen discriminatie vermits de wet voor iedereen geldt. Het is evenmin een inmenging in de interne regels van welkdanige godsdienstige groepering, vermits de wet geenszins de aard of het verloop van de kerkelijke ceremonie bepaalt, doch slechts het feit dat deze niet kan plaatsvinden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk.

De discriminatie geldt niet voor iedereen: wie thuis een niet-religieuze trouwerij opzet, wordt niet door de wetgeving tot een burgerlijk huwelijk gedwongen.

En het is wel een inmenging, daar de overheid de toegang tot het sacramenteel huwelijk verbindt aan seculiere voorwaarden. Dat is van dezelfde orde als zou de overheid eisen dat men eerst bij de gemeente langs gaat voor een of andere test vooraleer iemand zijn plechtige communie zou mogen doen.

Schermen met de bestaande wet is trouwens geen argument. De wet was er niet altijd. En de wet kan in de toekomst ook gewijzigd worden.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

U fietst mooi om de vraag heen, mevrouw Gwylan, zoals we dat inmiddels van u gewend zijn. U gewaagt van een "aanzienlijk verschil", maar op de vraag waaruit dat verschil bestaat en waarom het relevant zou zijn om homoseksuelen te blijven discrimineren, moet u het antwoord duidelijk schuldig blijven.


Als er op dit forum deelnemers zijn voor wie huwelijken tussen partners van een verschillend ras niet door de beugel kunnen en die deelnemers maken deel uit van de maatschappij, dan is uw eerdere stelling dat er niet langer een taboe rust op huwelijken tussen partners van verschillende rassen onjuist. Dat is elementaire logica, mevrouw. Maar uiteraard wist u dat zelf ook wel. Blijft u vooral verder oefenen op uw kennis van het Nederlands. Misschien slaagt u er in de toekomst nog wel eens in om naast mooie Nederlandse zinnetjes ook gedachten met enige steekhoudende inhoud te formuleren. Ik duim alvast voor u.

Het verschil bestaat uit de maatschappelijke aanvaarding van het wettig huwelijk voor die koppels.

U stelde mij geen enkele vraag omtrent “waarom het relevant zou zijn om homoseksuelen te blijven discrimineren”, dus daar gaf ik geen antwoord op. Logisch, lijkt mij.

De maatschappij is, zoals ik stelde en zoals u weet, véél ruimer dan dit forum. Het is best mogelijk dat enkele deelnemers aan dit forum gekant zijn tegen huwelijken tussen partners van verschillende rassen, maar het zou volstrekt onzinnig zijn om er van uit te gaan dat dit de visie van de ganse maatschappij weergeeft. Sommige deelnemers aan dit forum zijn homoseksueel, maar dat betekent geenszins dat de ganse maatschappij homoseksueel is, ziet u.

Dank voor het compliment inzake mijn "mooie zinnetjes".

Volgende vraag, graag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mijnheer Van den Berghe en anderen ...

Best wel grappig hoe u dat hier schrijft... In deze discussie ben ik de enige gelovige. En alhoewel de andere discussiepartners in deze draad uitgesproken opponenten waren, onderkennen ze de juistheid van mijn analyse op dit vlak.

Dit zou bij u toch een belletje moeten doen rinkelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En ik zie niet in waarom de kerk het alleenrecht op het gebruik van die terminologie zou moeten hebben.

Waar stel ik dat? U echter eist schijnbaar wel het alleenrecht op voor de overheid.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk geef ik geen antwoord, daar de vraagstelling gewoon niet logisch vloeit uit wat u eerst schrijft. M.a.w. u probeert een sofisme uit te dokteren.

Jawel, er is wel degelijk sprake van een "eenheid". Wel dan een die slechts in één richting gaat. Daarom ook nam ik, terecht, het woord 'discriminatie' in de mond. Gelovigen worden immers door de wet ook tot het burgerlijk huwelijk verplicht.

En voor het overige: voortdurend herhalen "dat is de wet", brengt niets bij. Iedereen weet immers hoe de wet in België in elkaar steekt. Dat is dan ook geen punt van discussie, wel motivering ervan. En tot op heden gaat u daar niet op in.

Op welke gronden meent u dan wel dat de overheid deze koppeling hoort op te leggen? Tip: een antwoord als "dat is de wet", is geen argumentatie.

Dat is onjuist. Niemand wordt tot het burgerlijk huwelijk verplicht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Maar ze is er niettemin. Religie is en blijft een persoonlijke keuze, ongeacht de invloeden die tot die keuze leiden.

Denkt u dat veel moslims "uit persoonlijke keuze" tot hun geloof kwamen?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Best wel grappig hoe u dat hier schrijft... In deze discussie ben ik de enige gelovige. En alhoewel de andere discussiepartners in deze draad uitgesproken opponenten waren, onderkennen ze de juistheid van mijn analyse op dit vlak.

Dit zou bij u toch een belletje moeten doen rinkelen.

Hoe weet u dat ? Kent u alle gelovigen persoonlijk ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat is onjuist. Niemand wordt tot het burgerlijk huwelijk verplicht.

Jawel. Toen mijn vrouw en ik het besluit namen te huwen (in onze ogen is dat voor de Kerk), werd ons door de pastoor op het hart gedrukt dat we wel eerst bij de gemeente het burgerlijk huwelijk moesten afsluiten. De wet verplichtte ons daartoe. Wij hadden geen keuze.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Hoe weet u dat ? Kent u alle gelovigen persoonlijk ?

"In deze discussie" staat er. Of denkt u misschien dat praha of Raf het katholiek geloof delen dat ik belijd?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De discriminatie geldt niet voor iedereen: wie thuis een niet-religieuze trouwerij opzet, wordt niet door de wetgeving tot een burgerlijk huwelijk gedwongen.

En het is wel een inmenging, daar de overheid de toegang tot het sacramenteel huwelijk verbindt aan seculiere voorwaarden. Dat is van dezelfde orde als zou de overheid eisen dat men eerst bij de gemeente langs gaat voor een of andere test vooraleer iemand zijn plechtige communie zou mogen doen.

Schermen met de bestaande wet is trouwens geen argument. De wet was er niet altijd. En de wet kan in de toekomst ook gewijzigd worden.

Een plechtige communie heeft geen enkel aspect dat met een wettelijke staat kan worden verward. Het kerkelijk huwelijk wel.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel. Toen mijn vrouw en ik het besluit namen te huwen (in onze ogen is dat voor de Kerk), werd ons door de pastoor op het hart gedrukt dat we wel eerst bij de gemeente het burgerlijk huwelijk moesten afsluiten. De wet verplichtte ons daartoe. Wij hadden geen keuze.

Dat is toch echt pech he, dat een religieus ritueel geen wettelijke draagkracht heeft. Een huwelijk is een burgerlijk contract, een priester heeft daar niks mee te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Een plechtige communie heeft geen enkel aspect dat met een wettelijke staat kan worden verward. Het kerkelijk huwelijk wel.

Neen, een kerkelijk huwelijk ook niet. Schijnbaar weet u dus niet wat een huwelijk afgesloten voor de Kerk eigenlijk is. Daarom herhaal ik het nog eens: het is een sacramentele handeling, net als de toediening van het vormsel.

Welnu, is het burgerlijk huwelijk een sacrament?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"In deze discussie" staat er. Of denkt u misschien dat praha of Raf het katholiek geloof delen dat ik belijd?

Ik heb het genoegen beide heren niet persoonlijk te kennen, dus ik zou begot niet weten welk geloof zij belijden.

Maar tenzij ik mij zwaar vergis zijn voornoemde heren en u niet de enige deelnemers aan deze draad...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik heb het genoegen beide heren niet persoonlijk te kennen, dus ik zou begot niet weten welk geloof zij belijden.

Maar tenzij ik mij zwaar vergis zijn voornoemde heren en u niet de enige deelnemers aan deze draad...

Laat ik u gewoon meegeven dat ik al lang op dit forum ronddwaal en met beide heren al menig discussie heb gevoerd. Ondertussen kennen zij mijn opvattingen over veel zaken en ik de hunne. Vandaar.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel. Toen mijn vrouw en ik het besluit namen te huwen (in onze ogen is dat voor de Kerk), werd ons door de pastoor op het hart gedrukt dat we wel eerst bij de gemeente het burgerlijk huwelijk moesten afsluiten. De wet verplichtte ons daartoe. Wij hadden geen keuze.

Huwen in wettelijke zin, zijnde de enige voor de maatschappij relevante zin, is NIET voor de kerk. U en uw vrouw vergissen zich.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Huwen in wettelijke zin, zijnde de enige voor de maatschappij relevante zin, is NIET voor de kerk. U en uw vrouw vergissen zich.

Wij vergissen ons daar niet in. Huwen is voor ons, gelovigen, immers een sacramentele handeling.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Even los van de vraag of het huwelijk in zijn huidige vorm al dan niet achterhaald is, even een kleine vingeroefening :

Een religieus huwelijk zonder te worden voorafgegaan door een burgerlijk huwelijk is toegestaan doch heeft geen enkele juridische waarde. Zaken zoals erfrecht, eventuele belastingsvoordelen, enzovoort, enzovoort, zijn niet (langer) van toepassing. Enkel en alleen bij een burgelijk huwelijk.

M.a.w. de overheid trekt zich terug uit het religieuze. Analoog hieraan dient het religieuze zich op haar beurt uiteraard terug te trekken uit de seculiere wetgeving en aldus alle aanspraken op voordelen komende uit een burgelijk huwelijk te laten varen.

Ofwel het één ofwel het ander. Niet van twee walletjes snoepen. Consequent zijn. Zo kan meteen de discussie over een "homo"huwelijk de prullenmand in. Dus ook géén oproepen meer van bisschoppen om hiertegen te protesteren. Iden dito wat betreft abortus en euthanasie. Religieuzen moeien zich niet langer met het burgerlijke, remember?

JVDB hoeft zich eveneens niet langer gediscrimineerd te voelen want de overheid moeit zich niet met het religieuze en het religieuze moeit zich niet met de overheid.

Iedereen tevreden.

Dat is meer dan een vingeroefening dat is wat we hier al een tijdje trachten duidelijk te maken
Ten onrechte wordt er blijkbaar van uitgegaan dat een an sich religieus huwelijk enige juridische consequenties zou kunnen hebben.

Wat het wel heeft _ en dit kaart je hieronder aan _ is dat binnen de geloofs-commune dat wel als wet wordt aanzien met alle consequenties van dien.

Tot zover de vingeroefening. In de praktijk zie ik evenwel behoorlijk wat problemen ontstaan. Het ontstaan van een parrallel lopende "wetgeving" is overmijdelijk. Denk bijvoorbeeld aan een sharia "rechtbank". Zoiets is in een seculier geleide samenleving uiteraard onaanvaardbaar.

Waakzaamheid is dus geboden.
Het is al te makkelijk te stellen dat je daar dan onderuit zou kunnen door even met die geloofsgemeenschap te breken of te stellen dat men met die parrallele wetgeving net niet verder zou geraken dan wat wettelijk toegestaan zou zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is meer dan een vingeroefening dat is wat we hier al een tijdje trachten duidelijk te maken
Ten onrechte wordt er blijkbaar van uitgegaan dat een an sich religieus huwelijk enige juridische consequenties zou kunnen hebben.

Wie gaat er daar dan wel van uit? Ik lees dat immers nergens in deze draad. In België is dat alleszins niet het geval. Wel in sommige andere landen in Europa (als Italië, het VK, Noorwegen, Griekenland...).

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, een kerkelijk huwelijk ook niet. Schijnbaar weet u dus niet wat een huwelijk afgesloten voor de Kerk eigenlijk is. Daarom herhaal ik het nog eens: het is een sacramentele handeling, net als de toediening van het vormsel.

Welnu, is het burgerlijk huwelijk een sacrament?

Wil mijn post 448 lezen : daar leg ik uit dat het kerkelijk huwelijk wel degelijk kan worden verward met een wettelijke staat, en dat de wetgever dit heeft willen vermijden.