Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

@ mijnheer Van den Berghe

Voor zover mij bekend is de Christelijke volkspartij al decennia lang (zij het nu niet meer) de doorslaggevende politieke partij in het Nederlandstalig deel van België, en zijn diverse andere partijen in Vlaanderen evenzeer uw godsdienst genegen.

Hebt u enig idee waarom die partijen, die toch op bepaalde momenten ruim in de meerderheid waren in het parlement, het kennelijk niet nodig geacht hebben om bedoelde door u voorgehouden “discriminatie” in de wet te schrappen, indien zij inderdaad van mening waren dat het een "discriminatie" was/is ?

Omdat er anders menigvuldige huwelijksstelsels zouden moeten ingevoerd worden.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Omdat er anders menigvuldige huwelijksstelsels zouden moeten ingevoerd worden.

Menigvuldige huwelijksstelsels ? Waarom ? Zou het niet volstaan om de bepaling inzake het verbod om een kerkelijk huwelijk af te sluiten zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk te schrappen ?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik reageerde op uw stelling (post 457) dat “als er op dit forum deelnemers zijn voor wie huwelijken tussen partners van een verschillend ras niet door de beugel kunnen en die deelnemers maken deel uit van de maatschappij” , mijn eerdere stelling dat er niet langer een taboe rust op huwelijken tussen partners van verschillende rassen onjuist is.

In deze deeldiscussie heb ik het over de maatschappij, en derhalve over wat voor de maatschappij aanvaardbaar is of taboe is. Niet over wat voor enkele forumdeelnemers taboe is.
U grijpt evenwel hetgeen voor enkele forumdeelnemers misschien taboe is aan om mijn stelling dat huwelijken tussen mensen van verschillend ras maatschappelijk aanvaard worden onjuist is.

Ik stel dat de visie van enkele forumdeelnemers niet de visie van de ganse maatschappij weergeeft. U mag mij altijd aantonen dat ik daarin ongelijk heb.

Ik hoef dat niet aan te tonen, want het is niet wat ik beweerde. Ik reageerde op uw bericht nr. 446 (u weet wel: dat bericht waarin u het over "selectief lezen" had... ) en meer bepaald op de volgende gratuite bewering die u aldaar lanceerde:

Er is in mijn land en voor zover ik het kan inschatten ook in het uwe geen enkel probleem met het maatschappelijk aanvaarden van het wettig huwelijk tussen personen van verschillende huidskleur of ras. Er is derhalve in mijn visie geen enkele reden om aan dergelijk huwelijk een andere naam te geven.

Klaarblijkelijk bent u niet erg sterk in "inschatten". Ik wees u er namelijk op dat op dit forum alleen al, waarop slechts een fractie van de samenleving aanwezig is, er tal van mensen zijn die wel degelijk afkeurend staan tegenover dergelijke huwelijken. U vond het vervolgens nodig om - volstrekt overbodig - aan te stippen dat dit forum niet de maatschappij is. Iets wat ik uiteraard nooit beweerd heb. De leden van dit forum maken echter wel degelijk deel uit van gezegde maatschappij. Uw bovenstaande bewering, als zou er "geen enkel probleem [zijn] met het maatschappelijk aanvaarden van het wettig huwelijk tussen personen van verschillende huidskleur of ras" is derhalve onjuist.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Los van de inhoud: er bestaat niet zoiets als "een visie van de hele maatschappij". In onze tijd is de maatschappij diep verdeeld en versplinterd, waardoor er een veelheid aan opinies en visies bestaat.

Inderdaad.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat hoefde niet.

U gist dus eigenlijk maar wat naar de intenties van de wetgever?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Als u de Wet van Ohm hebt geleerd op school, heeft mijnheer Ohm u die zelf moeten meedelen voor u één en ander aannam, mijnheer Van den Berghe ?

Opnieuw een drogredenering... U bedient zich daar nogal frequent van. Maar misschien heeft men op uw school niet alleen de Wet van Ohm aangeleerd tijdens de lessen fysica, maar heeft men ook de intenties van mijnheer Ohm met betrekking tot de door hem bedachte natuurkundige wetmatigheid toegelicht? In mijn school deed men dat - voor zover ik me kan herinneren - namelijk niet.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U probeert weer een sofisme op te bouwen. Uw opmerking ging niet over de wet, maar wel over de intentie die achter de wet schuilt. Daarbij dichtte u uw eigen opvattingen de wetgever toe.

Ow.. Ik zie dat u me al voor was...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En toch lijkt het me opportuun dat de staat een andere naam zou verzinnen ... iets met samenleving blah blah
( dus afschaffen misschien ? )
Waarom ?
Omdat ik het er op termijn van tijd nog wel van zie komen dat het burgerlijke huwelijk wordt uitgebreid (bv naar meer personen ...ik zie niet meteen een bezwaar ) en ook volledig los komt te staan van seksuele connotatie

Ik zie niet in waarom de staat een nieuwe naam zou moeten verzinnen. De kerk kan dat even goed en met héél wat minder juridische consequenties. Per slot van rekening bestond het huwelijk in de seculiere context al lang voor het katholieke huwelijk, nietwaar? Bovendien beslaat het de maatschappij in zijn geheel, terwijl de religieuze vorm slechts betrekking heeft op een deel ervan.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat is mijn antwoord op een stelling als zouden enkel gelovigen tot het burgerlijk huwelijk worden verplicht. Mijn reactie is : niemand wordt tot een huwelijk verplicht. Dat is toch nogal wiedes : de wet regelt het huwelijk, maar verplicht niemand tot huwen.

Voor zover ik kan nagaan, is dat ook nergens gesteld geweest. Uiteraard kan niemand verplicht worden te huwen, maar daar ging het dan ook helemaal niet om. Feit is en blijft dat wie alleen kerkelijk wil huwen daarvan weerhouden wordt door de wet, terwijl dat voor alle andere religieuze rituelen niet geldt. Er bestaat bijvoorbeeld geen enkele burgerlijke wetgeving die bepaalde voorwaarden oplegt vooraleer men kan gedoopt worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

De wet stelt dat, zoals we hier inmiddels als duizendmaal hebben herhaald, dat een kerkelijk huwelijk niet kan worden afgesloten zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk

Precies! En net daarom dringt de wetgever binnen in een kerkelijke aangelegenheid. Het zou anders zijn indien de wetgever bijvoorbeeld zou stellen dat een kerkelijk huwelijk zonder burgerlijk huwelijk wel toegelaten is, maar geen enkele juridische consequentie heeft (erfrechtelijk, familierechtelijk). Gelovigen zouden op dat moment de vrijheid hebben om te kiezen of ze het meeste belang hechten aan het kerkelijk ritueel, dan wel aan de burgerrechtelijke juridische consequenties. Die vrijheid hebben ze nu niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

maar dat is slechts een accessoir gegeven. Men kan bijvoorbeeld ook (om het beknopt te stellen) in de regel niet huwen als men minderjarig is. Betekent dit dat de minderjarigen zich dan gediscrimineerd moeten voelen, en lamenteren dat de wet hen verplicht om eerst meerderjarig te worden vooraleer ze mogen huwen ?

Nog afgezien van het feit dat de wetgever hierop uitzonderingen voorzien heeft, gaat uw vergelijking niet op. Discriminatie in juridische context is het maken van een ongeoorloofd onderscheid. De meerderjarigheid instellen als huwelijksvoorwaarde is evenwel geen ongeoorloofd onderscheid. De wetgever stelde een bepaalde leeftijd vast vanaf wanneer men geacht wordt handelingsbekwaam te zijn. Dat is niet alleen zo voor het huwelijk, maar bijvoorbeeld ook om te mogen deelnemen aan verkiezingen of om rechtsgeldige contracten te mogen afsluiten. Dat vaststellen van de leeftijd van meerderjarigheid kan arbitrair genoemd worden, maar discriminatie is het zeer zeker niet. Het is een voorwaarde die voor iedereen geldt (eerder genoemde uitzonderingen niet te na gesproken); niet alleen voor een bepaalde groep.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik bedoelde daar in feite niks mee hoor Bad Attilla... misschien heb ik me wat verkeerd uitgedrukt

Wat ik wou zeggen dat ik je bijtreed dat het misschien niet slecht is dat gewoon integraal onder een andere naam te zetten ( het burgerlijke huwelijk dus ) dat onafhankelijk van het vraagstuk of je eerst zoiets moet alvorens je religieus kan huwen

Voor de rest om op je post verder te gaan....
Persoonlijk ben ik van mening dat een burgerlijk huwelijk ( of hoe we dat kind dan ook wensen te noemen ) ook kan tussen meer dan twee personen... al zijn er een pak praktische juridische peilers die dat niet meteen zo makkelijk maken dat op 1 2 3 te wijzigen.
Maar ik ben de wetgever niet hé.

Onafhankelijk daarvan moet het kunnen dat je met meerdere personen huwt in een louter ceremonieel iets.
Waarom niet ?
De wet heeft geen affaire met wie je nu wilt samenwonen, met hoeveel en met wie of hoeveel je seksuele betrekkingen wilt aanknopen ( dit zijn toch meestal de onderliggende zaken die huwelijk regelt )

Maar wij moeten ook wel erkennen dat wij met deze standpunten meer dan waarschijnlijk serieus is de minderheid zullen zijn.

[Bad Attila]

Gewoon ter info : het verbod op een religieus huwelijk voor het burgerlijk huwelijk staat zelfs in de Grondwet (art 21, 2).

En toevallig ben ik op een briefwisseling gevallen die de huidige discussie perfect samenvat. Zo slecht doen wij het dan ook niet.
http://paul-goldschmidt.skynetblogs....age-civil.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Kortom, u hebt gelijk en de wetgever heeft ongelijk of heeft nog geen tijd gevonden om u gelijk te geven.

Gaat u er dan vanuit dat een wet voor eeuwig en altijd ongewijzigd hoort te blijven?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik hoef dat niet aan te tonen, want het is niet wat ik beweerde. Ik reageerde op uw bericht nr. 446 (u weet wel: dat bericht waarin u het over "selectief lezen" had... ) en meer bepaald op de volgende gratuite bewering die u aldaar lanceerde:



Klaarblijkelijk bent u niet erg sterk in "inschatten". Ik wees u er namelijk op dat op dit forum alleen al, waarop slechts een fractie van de samenleving aanwezig is, er tal van mensen zijn die wel degelijk afkeurend staan tegenover dergelijke huwelijken. U vond het vervolgens nodig om - volstrekt overbodig - aan te stippen dat dit forum niet de maatschappij is. Iets wat ik uiteraard nooit beweerd heb. De leden van dit forum maken echter wel degelijk deel uit van gezegde maatschappij. Uw bovenstaande bewering, als zou er "geen enkel probleem [zijn] met het maatschappelijk aanvaarden van het wettig huwelijk tussen personen van verschillende huidskleur of ras" is derhalve onjuist.

Kortom, het gegeven dat enkele leden van dit forum gekant zijn tegen het huwelijk van personen van verschillend ras is voor u voldoende aanleiding om te stellen dat er een probleem is met het maatschappelijk aanvaarden van dergelijk huwelijk.

Voor mij niet, mijnheer. En kennelijk evenmin voor de bevolking van uw land, vermits ik noch betogingen, noch relletjes, noch een volksopstand in België kan waarnemen inzake bedoeld “probleem”.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaat u er dan vanuit dat een wet voor eeuwig en altijd ongewijzigd hoort te blijven?

Vanzelfsprekend ga ik daar niet van uit. Maar dat heeft niets te maken met de vaststelling dat de wet, zolang deze niet wordt gewijzigd, is wat hij is.

Mag ik u om een antwoord verzoeken op mijn post 678 ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Gewoon ter info : het verbod op een religieus huwelijk voor het burgerlijk huwelijk staat zelfs in de Grondwet (art 21, 2).

En toevallig ben ik op een briefwisseling gevallen die de huidige discussie perfect samenvat. Zo slecht doen wij het dan ook niet.
http://paul-goldschmidt.skynetblogs....age-civil.html

Wel vind ik zijn conclusie over de mogelijke gevolgen van een puur religieus huwelijk nogal overhaastig:

Permettre que des communautés religieuses célèbrent un « mariage » indépendamment de l’institution civile entraînera le risque, sinon la certitude, de mariages purement religieux, dont les conséquences institutionnelles seraient alors régies par le Droit Canon, la Charia ou tout autre corpus religieux sans garantie de leur compatibilité avec les principes évoqués ci-avant.

Immers, ook nu zijn, zelfs al ging er een burgerlijk huwelijk aan vooraf, de huwelijken afgesloten voor een katholieke bedienaar geregeld volgens het kerkrecht. Als de verplichte burgerlijke plechtigheid wegvalt, verandert er naar canonieke toepassing niets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Vanzelfsprekend ga ik daar niet van uit. Maar dat heeft niets te maken met de vaststelling dat de wet, zolang deze niet wordt gewijzigd, is wat hij is.

Alleen weet iedereen hier ondertussen wat de wet inhoudt. Daarover discussiëren we niet. Wel over de gegrondheid, de redelijkheid van die bepaling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mag ik u om een antwoord verzoeken op mijn post 678 ?

Ik ben lid noch mandataris van de CD&V. Bijgevolg kan ik niet antwoorden op uw vraag. De redenen waarom die partij aldus handelde, zijn me niet bekend.

Voor het overige beschouw ik de CD&V niet als een katholieke partij, daar ze op meerdere punten afstand heeft genomen van de Kerk en haar leer.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen weet iedereen hier ondertussen wat de wet inhoudt. Daarover discussiëren we niet. Wel over de gegrondheid, de redelijkheid van die bepaling.

Als iedereen hier weet wat de wet terzake inhoudt, zou iedereen moeten weten dat deze geen discriminatie inhoudt, vermits hij voor iedereen geldt. De wetgeving terzake stelt slechts dat een welbepaalde handeling niet mag voorafgaan aan een welbepaalde andere. U maakt daarvan dat dit een discriminatie inhoudt voor degenen die eerstgenoemde handeling willen verrichten zonder dat deze wordt voorafgegaan door de andere.

Tja, middels dergelijke redenering is elke wetsbepaling een “discriminatie” voor degenen die zich er niet willen aan houden.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben lid noch mandataris van de CD&V. Bijgevolg kan ik niet antwoorden op uw vraag. De redenen waarom die partij aldus handelde, zijn me niet bekend.

Voor het overige beschouw ik de CD&V niet als een katholieke partij, daar ze op meerdere punten afstand heeft genomen van de Kerk en haar leer.

Het gaat in mijn vraag niet enkel om de CD&V, mijnheer. Zijn er in België dan werkelijk sinds het instellen van bedoelde wetsbepaling geen partijen geweest waarin uw godsdienstige groepering voldoende invloed had om die wetsbepaling te doen wijzigen en/of partijen die de door u voorgehouden "discriminatie" middels wetsvoorstellen hebben willen teniet doen ?

Overigens beschikt u zelf (of uw groepering, voor zover ze rechtspersoonlijkheid heeft) over diverse rechtsmiddelen om een “discriminatie” in de wetgeving als ongegrond cq. onwettig cq. in casu ongrondwettelijk te laten verklaren, voor zover u uiteraard het bestaan van die voorgehouden “discriminatie” kunt hardmaken. Waarom gebruikt u die rechtsmiddelen dan niet, als u er van overtuigd bent dat u het gelijk aan uw kant hebt, en/of blijkt uw groepering bedoelde rechtsmiddelen tot dusver in deze nooit te hebben gebruikt ?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Menigvuldige huwelijksstelsels ? Waarom ? Zou het niet volstaan om de bepaling inzake het verbod om een kerkelijk huwelijk af te sluiten zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk te schrappen ?

Neen. De staat wil immers de religieuze en kerkelijke huwelijken recupereren.
Daartoe zou ze dan die huwelijken een volledig gelijkwaardige wettelijke status moeten geven ZONDER burgerlijk huwelijk. En dat voor alle religies en sektes die huwelijken afsluiten. Denk aan Moon met zijn massahuwelijken.