Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel vind ik zijn conclusie over de mogelijke gevolgen van een puur religieus huwelijk nogal overhaastig:



Immers, ook nu zijn, zelfs al ging er een burgerlijk huwelijk aan vooraf, de huwelijken afgesloten voor een katholieke bedienaar geregeld volgens het kerkrecht. Als de verplichte burgerlijke plechtigheid wegvalt, verandert er naar canonieke toepassing niets.

Toch oppassen: het Katholicisme, en meer uitgebreid het Christendom is verre van de enige godsdienst in ons land. Ik gaf het voorbeeld van de Islam waar polygamie toegelaten is. Is dit verenigbaar met onze principes van bij voorbeeld gelijkheid tussen man en vrouw?

Trouwens, zelfs in het canoniek huwelijksrecht zitten er "rare" zaken in, zoals de minimale leeftijd om te huwen, die veel lager ligt dan bij het burgerlijke huwelijk.

Ik herhaal het, ik heb daar in sè geen probleem mee omdat andere wetten van toepassing blijven. Maar ik begrijp dat dat voor velen verre van evident is.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Al de verschillende religieuze huwelijksafsluitingen dezelfde status geven van het burgerlijke huwelijk is blijkbaar uitgesloten, en ik vind dat terecht.
Zoals ik zei: een noodzakelijke discriminatie.

zoals Jan het aanhaalde, gaat het hier niet om een discriminatie gezien het om twee systemen gaat die los van elkaar bestaan, al dragen zij dezelfde naam.

Een discriminatie zou zijn dat enkel het Katholiek huwelijk rechtsgevolgen zou hebben, en niet de andere religieuze huwelijken. Dan zou je van discriminatie kunnen spreken.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

zoals Jan het aanhaalde, gaat het hier niet om een discriminatie gezien het om twee systemen gaat die los van elkaar bestaan, al dragen zij dezelfde naam.

Jan heeft niets anders gedaan, dan het een discriminatie noemen

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En zonder dat u het eigenlijk beseft, legt u de vinger op de wonde. Ja, de overheid heeft recht zaken te bepalen, te reglementeren. Alleen heeft ze niet het recht handelingen te in haar wetten te vermelden waarover zij geen jurisdictie heeft.

Welnu, als u meent dat de overheid het recht heeft te bepalen "een welbepaalde handeling niet mag voorafgaan aan een welbepaalde andere", dan stelt u dus dat de overheid het recht heeft zich te moeien met de toegang tot zaken die haar niet aanbelangen. De overheid reglementeert hier immers de toegang tot het kerkelijk huwelijk.

Alleen dat is niet het terrein van de overheid. De overheid is neutraal als het op religieus vlak aankomt. Bijgevolg kan zij onder geen enkel beding bepalen dat een sacrament slechts onder een bepaalde voorwaarde kan toegediend worden. Zij doet dit niet bij doop, vormsel, eerste of plechtige communie, ziekenzalving, biecht of uitvaart. Welnu, zij heeft eigenlijk ook niets te zeggen over het kerkelijk huwelijk.

De overheid heeft hier zich een macht toegeëigend die haar, zeker in onze tijd, niet toekomt. Dat gebeurde natuurlijk in een verleden toen er zo iemand was als Napoleon die alle troeven in hand had en de Kerk volledig naar zijn hand kon plooien.

U vergist zich omdat u zich verslikt in de amalgamen die u zelf koppig in stand wil houden. Maar we weten inmiddels ten overvloede dat het uw standpunt is, en u bent uiteraard vrij om dat standpunt in te nemen.

Evenwel, graag een antwoord op mijn vraag in post 699 :

* nog afgezien van het feit dat godsdienst gunstig gezinde politieke partijen het in België kennelijk nooit nuttig of nodig hebben gevonden om hun parlementair gewicht in de schaal te werpen teneinde de door u voorgehouden “discriminatie” uit de wetgeving te doen schrappen (wel integendeel : ze hebben zelf meegewerkt om één en ander grondwettelijk vast te leggen),

* beschikken U en uw groepering, voor zover deze rechtspersoonlijkheid heeft, over diverse rechtsmiddelen om een aperte “discriminatie” in de Belgische wetgeving onder andere als strijdig met het Internationaal Recht te laten verklaren, voor zover u uiteraard het bestaan van die voorgehouden “discriminatie” kunt hardmaken.

Als u er van overtuigd bent dat u het gelijk aan uw kant hebt, waarom gebruikt u die rechtsmiddelen dan niet , en/of blijkt uw groepering bedoelde rechtsmiddelen tot dusver in deze nooit te hebben gebruikt ?

------------

En eventjes terzijde, mijnheer Van den Berghe : Napoleon is inmiddels al een tijdje zodanig dood dat hij niet meer beweegt, dus laten we hem nu maar rusten. We spreken hier in wezen over een bepaling in de Belgische grondwet, en dat is de constitutionele basis waarmee heden ten dage moet gewerkt worden in uw land, nietwaar.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Voor mij, mevrouw, is dat voldoende aanleiding om aan te nemen dat huwelijken tussen partners van verschillende rassen niet zo algemeen aanvaard zijn als u wel zo graag wil laten uitschijnen. Bovendien wil ik u er toch wel even op wijzen dat u niet in naam van de bevolking van mijn land, noch het uwe kan spreken en dat het niet aanvaarden van een maatschappelijk fenomeen zich niet noodzakelijk vertaalt in betogingen, relletjes en volksopstanden. Ook d�*t, mevrouw, is alweer een drogredenering van u.

• U spreekt in eigen naam als u uw persoonlijke visie en overtuiging te kennen geeft, met name dat er een probleem is in verband met de maatschappelijke aanvaarding van het huwelijk tussen mensen van verschillend ras, omdat het gegeven dat enkele leden van dit forum gekant zijn tegen dergelijk huwelijk voor u voldoende aanleiding is om te stellen dat bedoeld probleem bestaat.

• Ik daarentegen blijk volgens u in naam van de bevolking van uw land of van het mijne te spreken als ik evenzeer niets anders doe dan mijn persoonlijke visie en overtuiging te kennen geven, met name dat er geen probleem (meer) is in verband met de maatschappelijke aanvaarding van het huwelijk tussen mensen van verschillend ras, vermits niets er voor mij op wijst dat bedoeld probleem bestaat (behoudens de visie van een paar deelnemers aan dit forum, maar dat is uiteraard niet de maatschappij).

Toch maar even mijn “Vademecum der Typisch Belgische Logica en Kronkelredeneringen” ter hand nemen om te zien waar dat verschil vandaan komt…

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

• U spreekt in eigen naam als u uw persoonlijke visie en overtuiging te kennen geeft, met name dat er een probleem is in verband met de maatschappelijke aanvaarding van het huwelijk tussen mensen van verschillend ras, omdat het gegeven dat enkele leden van dit forum gekant zijn tegen dergelijk huwelijk voor u voldoende aanleiding is om te stellen dat bedoeld probleem bestaat.

• Ik daarentegen blijk volgens u in naam van de bevolking van uw land of van het mijne te spreken als ik evenzeer niets anders doe dan mijn persoonlijke visie en overtuiging te kennen geven, met name dat er geen probleem (meer) is in verband met de maatschappelijke aanvaarding van het huwelijk tussen mensen van verschillend ras, vermits niets er voor mij op wijst dat bedoeld probleem bestaat (behoudens de visie van een paar deelnemers aan dit forum, maar dat is uiteraard niet de maatschappij).

Toch maar even mijn “Vademecum der Typisch Belgische Logica en Kronkelredeneringen” ter hand nemen om te zien waar dat verschil vandaan komt…

En u neemt misschien best eens een woordenboek ter hand, geen vertalend woordenboek, maar een verklarend; om te onderzoeken wat het verschil is tussen een mening en een vaststelling.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En zonder dat u het eigenlijk beseft, legt u de vinger op de wonde. Ja, de overheid heeft recht zaken te bepalen, te reglementeren. Alleen heeft ze niet het recht handelingen te in haar wetten te vermelden waarover zij geen jurisdictie heeft.

Welnu, als u meent dat de overheid het recht heeft te bepalen "een welbepaalde handeling niet mag voorafgaan aan een welbepaalde andere", dan stelt u dus dat de overheid het recht heeft zich te moeien met de toegang tot zaken die haar niet aanbelangen. De overheid reglementeert hier immers de toegang tot het kerkelijk huwelijk.

Alleen dat is niet het terrein van de overheid. De overheid is neutraal als het op religieus vlak aankomt. Bijgevolg kan zij onder geen enkel beding bepalen dat een sacrament slechts onder een bepaalde voorwaarde kan toegediend worden. Zij doet dit niet bij doop, vormsel, eerste of plechtige communie, ziekenzalving, biecht of uitvaart. Welnu, zij heeft eigenlijk ook niets te zeggen over het kerkelijk huwelijk.

De overheid heeft hier zich een macht toegeëigend die haar, zeker in onze tijd, niet toekomt. Dat gebeurde natuurlijk in een verleden toen er zo iemand was als Napoleon die alle troeven in hand had en de Kerk volledig naar zijn hand kon plooien.

Dat is klinkklare onzin.
De wetgevende/ juridische macht zit niet bij de kerk, maar bij de staat, dus is het logisch dat je eerst een burgelijk huwelijk hoort te doen, en daarna vrij bent om dit kerkelijk te laten inzegenen.

Het huwelijk is al lang geen religieuze aangelegenheid meer en terecht. Daarom kun je niet stellen dat de staat zich bemoeit met zaken die haar niet aangaan en het kerkelijk huwelijk reglementeert.
Dat doet de staat helemaal niet, wel beschermt ze burgers tegen ongewenste inmenging van religie in hun persoonlijk leven wat op een enkeling na, als een bevrijding wordt ervaren, de kerk heeft terecht geen legimiteit over juridische zaken wat een huwelijk in de eerste plaats is , een overeenkomst met juridische gevolgen tussen twee mensen en daarom is uw redenering gewoon onzin.

Het gedachtengoed wat u etaleert staat gelukkig geen model voor de overtuiging van de meeste gelovigen, eerder van een sekte zoals Opus Dei.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is klinkklare onzin.
De wetgevende/ juridische macht zit niet bij de kerk, maar bij de staat, dus is het logisch dat je eerst een burgelijk huwelijk hoort te doen, en daarna vrij bent om dit kerkelijk te laten inzegenen.

Het huwelijk is al lang geen religieuze aangelegenheid meer en terecht. Daarom kun je niet stellen dat de staat zich bemoeit met zaken die haar niet aangaan en het kerkelijk huwelijk reglementeert.
Dat doet de staat helemaal niet, wel beschermt ze burgers tegen ongewenste inmenging van religie in hun persoonlijk leven wat op een enkeling na, als een bevrijding wordt ervaren, de kerk heeft terecht geen legimiteit over juridische zaken wat een huwelijk in de eerste plaats is , een overeenkomst met juridische gevolgen tussen twee mensen en daarom is uw redenering gewoon onzin.

Het gedachtengoed wat u etaleert staat gelukkig geen model voor de overtuiging van de meeste gelovigen, eerder van een sekte zoals Opus Dei.

Uw stelling zou kloppen indien het kerkelijk huwelijk inderdaad een juridische aangelegenheid was. Maar dat is het niet. Het is louter een religieus-ceremoniële aangelegenheid.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is klinkklare onzin.
De wetgevende/ juridische macht zit niet bij de kerk, maar bij de staat, dus is het logisch dat je eerst een burgelijk huwelijk hoort te doen, en daarna vrij bent om dit kerkelijk te laten inzegenen.

Het huwelijk is al lang geen religieuze aangelegenheid meer en terecht. Daarom kun je niet stellen dat de staat zich bemoeit met zaken die haar niet aangaan en het kerkelijk huwelijk reglementeert.
Dat doet de staat helemaal niet, wel beschermt ze burgers tegen ongewenste inmenging van religie in hun persoonlijk leven wat op een enkeling na, als een bevrijding wordt ervaren, de kerk heeft terecht geen legimiteit over juridische zaken wat een huwelijk in de eerste plaats is , een overeenkomst met juridische gevolgen tussen twee mensen en daarom is uw redenering gewoon onzin.

Het gedachtengoed wat u etaleert staat gelukkig geen model voor de overtuiging van de meeste gelovigen, eerder van een sekte zoals Opus Dei.

Jan heeft niets anders gedaan, dan het een discriminatie noemen. En het is een discriminatie, een terechte, noodzakelijke discriminatie

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Uw stelling zou kloppen indien het kerkelijk huwelijk inderdaad een juridische aangelegenheid was. Maar dat is het niet. Het is louter een religieus-ceremoniële aangelegenheid.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jan heeft niets anders gedaan, dan het een discriminatie noemen. En het is een discriminatie, een terechte, noodzakelijke discriminatie

Waarom is ze terecht en noodzakelijk?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Kortom, u hebt gelijk en de wetgever heeft ongelijk of heeft nog geen tijd gevonden om u gelijk te geven.

Je moet me geen woorden in de mond proberen te leggen Gwylan

Het gaat niet over 'gelijk' of 'ongelijk' betreffende de wetgever ... in principe heet die altijd gelijk hé tenzij een hoger gerechtshof ingrijpt

Ja, volgens mij heb ik gelijk inzake het aangehaalde issue... de zaak passeert gewoon de toets nietinzake gelijkwaardige behandeling

En neen, de wetgever heeft zich daar nog niet over gebogen of bij stil gestaan ... of kan jij me soms even linken naar de parlementaire vraag daaromtrent ?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waarom is ze terecht en noodzakelijk?

Dat is de evidentie zelf.
Verschuiving van Kerk naar Staat als verantwoordelijke voor de organisatie van de maatschappij.

Het huwelijk is een centraal punt.

Dat is de reden waarom de staat zich niets van doop, communie etc aantrekt en wel van het huwelijk.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik zie niet in waarom de staat een nieuwe naam zou moeten verzinnen. De kerk kan dat even goed en met héél wat minder juridische consequenties. Per slot van rekening bestond het huwelijk in de seculiere context al lang voor het katholieke huwelijk, nietwaar? Bovendien beslaat het de maatschappij in zijn geheel, terwijl de religieuze vorm slechts betrekking heeft op een deel ervan.

De staat is uiteraard vrij daarin ... het leek me gewoon opportuun indien er meerdere of alle zaken zouden veranderen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat is de evidentie zelf.
Verschuiving van Kerk naar Staat als verantwoordelijke voor de organisatie van de maatschappij.

Wat heeft een kerkelijk ritueel te maken met de organisatie van de maatschappij?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De staat is uiteraard vrij daarin ... het leek me gewoon opportuun indien er meerdere of alle zaken zouden veranderen.

Indien de kerk een nieuwe naam kiest voor haar ritueel, moet er maar één zaak veranderen. Veel eenvoudiger voor iedereen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Maar wij moeten ook wel erkennen dat wij met deze standpunten meer dan waarschijnlijk serieus is de minderheid zullen zijn.

Bah ja dat klopt... moet kunnen hé

btw bedoelde je dan voor dat burgerlijke of dat religieuze geval ?
In het eerste egavl zijn we dan serieus in de minderheid in het tweede geval valt die minderheid misschien wel een pak hoger uit

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat heeft een kerkelijk ritueel te maken met de organisatie van de maatschappij?

Zie mijn edit

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zie mijn edit

Die verklaart niet wat een kerkelijk ritueel te maken heeft met de organisatie van de maatschappij...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Die verklaart niet wat een kerkelijk ritueel te maken heeft met de organisatie van de maatschappij...

Jawel (komt natuurlijk doordat je het huwelijk als zijnde een van de centrale punten van de maatschappijorde wil ontkennen)

Zij, (de Kerk) hadden het vroeger in handen en nu niet meer, en ze krijgen het ook nooit meer terug

Het doopsel gaf aanleiding tot het doopselregister, en dat heeft eeuwenlang de functie vervuld van dienst bevolking , net zoals het Kerkelijke huwelijk de burgerlijke stand was. Daaraan zie je de vroegere vermenging van sacramenten met de maatschappelijke orde in een maatschappij, waar het christendom doorslaggevend was.