Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Als iedereen hier weet wat de wet terzake inhoudt, zou iedereen moeten weten dat deze geen discriminatie inhoudt, vermits hij voor iedereen geldt.

Neen nogmaals, beste Gwylan... het één volgt niet automatisch uit het ander

Elke wet geldt immers in principe ( behoudens afwijkingen, uitzonderingsmaatregelingen ) voor iedereen

Doch wat denk je dat de wetgever de afgelopen 10 20 30 jaar gedaan heeft ?
Juist ja .... de wetgeving voor zover mogelijk conform maken met het non-discriminatie principe zelfs voor dat principe in effectieve wet verder is uitgewerkt.

Zo had je bv dat kiesrecht dat echt algemeen werd, het huwelijk dat uitgebreid werd naar mensen van hetzelfde geslacht, het opheffen van nachtwerk voor vrouwen, etc ... teveel om op te noemen

En dat werkje is nog niet gedaan ... er gaat geen maand voorbij of Europa tikt ons wel ergens op de vingers dat de Belgische wetgeving hier of daar niet conform is haar eigen anti-discriminatie wetgeving

Dus het klopt gewoon niet wat je zegt... langs geen kanten.
( ps. Uiteraard zegt dit verder niks over het behandelde issue )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Toch oppassen: het Katholicisme, en meer uitgebreid het Christendom is verre van de enige godsdienst in ons land. Ik gaf het voorbeeld van de Islam waar polygamie toegelaten is. Is dit verenigbaar met onze principes van bij voorbeeld gelijkheid tussen man en vrouw?

Ik zie niet in waarom niet

Trouwens, zelfs in het canoniek huwelijksrecht zitten er "rare" zaken in, zoals de minimale leeftijd om te huwen, die veel lager ligt dan bij het burgerlijke huwelijk.

Ik herhaal het, ik heb daar in sè geen probleem mee omdat andere wetten van toepassing blijven. Maar ik begrijp dat dat voor velen verre van evident is.

Uiteraard blijft het oppassen
Maar je blijft altijd _ onafgezien de vraag of je nu eerst burgerlijk zou moeten huwen _ onderworpen aan de wetten.
Dus bv een religieus huwelijk met een minderjarige zou zogezegd _ even onafgezien de vraag van bekwaamheid _ kunnen maar houdt dan onmiddellijk de consequentie in dat het (voorlopig) niet ten volle kan beleefd worden zoals bedoeld.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Uw stelling zou kloppen indien het kerkelijk huwelijk inderdaad een juridische aangelegenheid was. Maar dat is het niet. Het is louter een religieus-ceremoniële aangelegenheid.

Dan heb ik onvoldoende uitgelegd dat een huwelijk terecht een zaak is van de staat, omdat het wel degelijk een juridische overeenkomst is tussen twee mensen, zoals ik al schreef belet dit op geen enkele manier een latere kerkelijke inzegening.
De staat legt de kerk dus helemaal geen belemmering op zoals Jan beweert.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zie niet in waarom niet


Uiteraard blijft het oppassen
Maar je blijft altijd _ onafgezien de vraag of je nu eerst burgerlijk zou moeten huwen _ onderworpen aan de wetten.
Dus bv een religieus huwelijk met een minderjarige zou zogezegd _ even onafgezien de vraag van bekwaamheid _ kunnen maar houdt dan onmiddellijk de consequentie in dat het (voorlopig) niet ten volle kan beleefd worden zoals bedoeld.

Ik wel.
Omdat de islam mannen wel mogelijkheid geeft tot meerdere partners maar vrouwen niet en hen zelfs verbied te huwen met niet moslims.
Dus is er geen sprake van gelijkheid.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is klinkklare onzin.
De wetgevende/ juridische macht zit niet bij de kerk, maar bij de staat, dus is het logisch dat je eerst een burgelijk huwelijk hoort te doen, en daarna vrij bent om dit kerkelijk te laten inzegenen.

jonge jonge
Maar ...Jan vraagt hier helemaal niet ( hij denkt misschien wel zo ? ) dat een kerkelijk huwelijk juridische consequenties zou inhouden, alice

Het huwelijk is al lang geen religieuze aangelegenheid meer en terecht. Daarom kun je niet stellen dat de staat zich bemoeit met zaken die haar niet aangaan en het kerkelijk huwelijk reglementeert.
Dat doet de staat helemaal niet, wel beschermt ze burgers tegen ongewenste inmenging van religie in hun persoonlijk leven wat op een enkeling na, als een bevrijding wordt ervaren, de kerk heeft terecht geen legimiteit over juridische zaken wat een huwelijk in de eerste plaats is , een overeenkomst met juridische gevolgen tussen twee mensen en daarom is uw redenering gewoon onzin.

Het gedachtengoed wat u etaleert staat gelukkig geen model voor de overtuiging van de meeste gelovigen, eerder van een sekte zoals Opus Dei.

Dat is hier allemaal niet aan de orde, alice
( al blijft het uitkijken natuurlijk ... zie onder meer de bedenking ivm parallelle wetgeving van Bad Atilla )
Het gaat hier zuiver over de bedenking waarom een louter religieuze ceremoniële bekrachtiging tussen twee mensen om verder als koppel door het leven te gaan zou moeten vooraf gegaan worden door een akte voor de staat

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan heb ik onvoldoende uitgelegd dat een huwelijk terecht een zaak is van de staat, omdat het wel degelijk een juridische overeenkomst is tussen twee mensen, zoals ik al schreef belet dit op geen enkele manier een latere kerkelijke inzegening.
De staat legt de kerk dus helemaal geen belemmering op zoals Jan beweert.

Toch wel
De staat 'belemmert' mensen die zich louter voor hun geloofsgemeenschap als man en vrouw willen laten verklaren door ze eerst nog te verplichten burgerlijk te huwen.

btw
Waarom laten we ze bv niet eerst verplicht een samenlevingscontract nemen ?
Dat zou immers net van dezelfde orde zijn en in dit geval ( gezien de verschillende visies ) nog toepasselijker ook.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wel.
Omdat de islam mannen wel mogelijkheid geeft tot meerdere partners maar vrouwen niet en hen zelfs verbied te huwen met niet moslims.
Dus is er geen sprake van gelijkheid.

Jij wel als vrouw

Neen hoor dat is in principe geen enkel probleem dat is volledig interne keuken... afspraken tussen mensen dus waarvan je moet uitgaan dat die vrijwillig zijn genomen -> daar wringt het schoentje dan ook

Moest dat een probleem zijn inzake gelijkwaardige behandeling zoals je hier komt te stellen dan valt Jans clubke ook dik in de prijzen hé

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jonge jonge
Maar ...Jan vraagt hier helemaal niet ( hij denkt misschien wel zo ? ) dat een kerkelijk huwelijk juridische consequenties zou inhouden, alice


Dat is hier allemaal niet aan de orde, alice
( al blijft het uitkijken natuurlijk ... zie onder meer de bedenking ivm parallelle wetgeving van Bad Atilla )
Het gaat hier zuiver over de bedenking waarom een louter religieuze ceremoniële bekrachtiging tussen twee mensen om verder als koppel door het leven te gaan zou moeten vooraf gegaan worden door een akte voor de staat

Inderdaad en dat leg ik u uit, wat heeft u niet begrepen?
Niet de kerk maar de staat is de inrichtende macht, dus bepaald ze terecht dat het huwelijk geen kerkelijke, maar burgelijke aangelegenheid is.
Dat heeft niets te maken met wat Jan stelt, zijn redenering dat de staat de kerk iets oplegt is onjuist omdat het kerkelijk huwelijk slechts een bevestiging is voor gelovigen maar los daarvan geen enkele waarde heeft.
In dit land is de gerechtelijke macht niet verbonden met religieuze macht, dus kan je geen huwelijk laten bevestigen door een kerk , wanneer dit niet afgesloten is.

Dat is voor sommige moslims bijvoorbeeld anders, daar vertegenwoordigt de religieuze macht ook het recht wat een huwelijk voor een imam legitiem maakt.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan heb ik onvoldoende uitgelegd dat een huwelijk terecht een zaak is van de staat, omdat het wel degelijk een juridische overeenkomst is tussen twee mensen, zoals ik al schreef belet dit op geen enkele manier een latere kerkelijke inzegening.
De staat legt de kerk dus helemaal geen belemmering op zoals Jan beweert.

Daarop heeft jan al geantwoord:

Er is discriminatie mogelijk zonder belemmering

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad en dat leg ik u uit, wat heeft u niet begrepen?
Niet de kerk maar de staat is de inrichtende macht, dus bepaald ze terecht dat het huwelijk geen kerkelijke, maar burgelijke aangelegenheid is.
Dat heeft niets te maken met wat Jan stelt, zijn redenering dat de staat de kerk iets oplegt is onjuist omdat het kerkelijk huwelijk slechts een bevestiging is voor gelovigen maar los daarvan geen enkele waarde heeft.
In dit land is de gerechtelijke macht niet verbonden met religieuze macht, dus kan je geen huwelijk laten bevestigen door een kerk , wanneer dit niet afgesloten is.

Dat is voor sommige moslims bijvoorbeeld anders, daar vertegenwoordigt de religieuze macht ook het recht wat een huwelijk voor een imam legitiem maakt.

Blijft dat je alleen kerkelijk kan trouwen als je eerst burgerlijk trouwt, en dat dit een dwangmatige discriminatie is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Jij wel als vrouw

Neen hoor dat is in principe geen enkel probleem dat is volledig interne keuken... afspraken tussen mensen dus waarvan je moet uitgaan dat die vrijwillig zijn genomen -> daar wringt het schoentje dan ook

Moest een probleem zijn inzake gelijkwaardige behandeling zoals je hier komt te stellen dan valt Jans clubke ook dik in de prijzen hé

Het ging over gelijkheid tussen man en vrouw.
Wanneer dan beide partners niet dezelfde mogelijkheden hebben is er geen gelijkheid, en wringt daar het schoentje.
Of een huwelijk al of niet vrijwillig wordt aangegaan staat daar los van.
Bij mijn weten mogen Katholieken geen meerdere vrouwen trouwen en vormt een huwelijk met een anders gelovige geen onderscheid voor mannen en vrouwen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Blijft dat je alleen kerkelijk kan trouwen als je eerst burgerlijk trouwt, en dat dit een dwangmatige discriminatie is.

Ja, dat schreef ik dan ook....het is echter geen dwangmatige discriminatie.
Een instituut wat geen macht heeft om een huwelijk te wettigen wordt daarom nog niet gediscrimineerd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Daarop heeft jan al geantwoord:

Er is discriminatie mogelijk zonder belemmering

Neen, dat stelde Jan niet.
Hij stelde wel dat de staat discrimineert door een burgelijk huwelijk te verplichten alvorens je een kerkelijke bevestiging kunt organiseren.
Dat weerleg ik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad en dat leg ik u uit, wat heeft u niet begrepen?

Ik kan moeilijk begrijpen wat je niet hebt uitgelegd hé

Niet de kerk maar de staat is de inrichtende macht, dus bepaald ze terecht dat het huwelijk geen kerkelijke, maar burgelijke aangelegenheid is.

Hét huwelijk is en blijft een burgerlijke aangelegenheid... niemand ontkent dat hier

Dat heeft niets te maken met wat Jan stelt, zijn redenering dat de staat de kerk iets oplegt is onjuist omdat het kerkelijk huwelijk slechts een bevestiging is voor gelovigen maar los daarvan geen enkele waarde heeft.

Dat is totaal onjuist
Jij ( wij) zien dat slechts als een bevestiging... Jan ziet dat als het enige en ware (uiteraard te nemen in louter religieuze betekenis )... het burgerlijke móest hij er noodgedwongen bijnemen.

In dit land is de gerechtelijke macht niet verbonden met religieuze macht, dus kan je geen huwelijk laten bevestigen door een kerk , wanneer dit niet afgesloten is.

Dat is louter woordenspielerij hé
Wat je hier komt te stellen is : als morgen het kerkelijk huwelijk niet langer huwelijk noemt maar wat anders doch de inhoud blijft net hetzelfde dan is het okay

Dat is voor sommige moslims bijvoorbeeld anders, daar vertegenwoordigt de religieuze macht ook het recht wat een huwelijk voor een imam legitiem maakt.

neenee dat is vóór een imam en de kerk zo als ze zouden kunnen.
Feit blijft dat een huwelijk afgesloten door een imam nog zoveel 'wetjes' naar voren kan brengen maar hier blijven ze nog steeds onderhevig aan de Belgische wetgeving

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Neen, dat stelde Jan niet.

Dat stelde Jan wel. Lees zijn repliek op mijn identiek bezwaar.

Hij stelde wel dat de staat discrimineert door een burgerlijk huwelijk te verplichten alvorens je een kerkelijke bevestiging kunt organiseren.
Dat weerleg ik.

[/quote]

Dat valt niet te weerleggen, het is een feit

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja, dat schreef ik dan ook....het is echter geen dwangmatige discriminatie.
Een instituut wat geen macht heeft om een huwelijk te wettigen wordt daarom nog niet gediscrimineerd.

Dat betekent niets.

Ze worden verplicht burgerlijk t e trouwen vooraleer ze hun religieus ritueel en sacrament kunnen doorvoeren.

Dat is inmenging en dwang en dus discriminatie in vergelijking met alle anderen die geen dwang moeten ondergaan om burgerlijk te trouwen - maar integendeel vrijwillig burgerlijk trouwen, of niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik kan moeilijk begrijpen wat je niet hebt uitgelegd hé


Hét huwelijk is en blijft een burgerlijke aangelegenheid... niemand ontkent dat hier


Dat is totaal onjuist
Jij ( wij) zien dat slechts als een bevestiging... Jan ziet dat als het enige en ware (uiteraard te nemen in louter religieuze betekenis )... het burgerlijke móest hij er noodgedwongen bijnemen.


Dat is louter woordenspielerij hé
Wat je hier komt te stellen is : als morgen het kerkelijk huwelijk niet langer huwelijk noemt maar wat anders doch de inhoud blijft net hetzelfde dan is het okay


neenee dat is vóór een imam en de kerk zo als ze zouden kunnen.
Feit blijft dat een huwelijk afgesloten door een imam nog zoveel 'wetjes' naar voren kan brengen maar hier blijven ze nog steeds onderhevig aan de Belgische wetgeving

Dat is niet onjuist...het huwelijk is in principe geen religieuze aangelegenheid. Dat wil Jan ervan maken, maar dat is het niet. Het is een burgelijke aangelegenheid en daarom moet een burgelijke instantie eerst een huwelijk wettigen alvorens je ergens anders, in dit geval een kerk, kunt staan als getrouwd koppel.

Het gaat ook niet over okay of niet, de kerk heeft terecht geen macht om een huwelijk te wettigen, want dat zou burgers verplichten tot geloof.

Natuurlijk ben je voor de Belgische wetgeving niet getrouwd , wanneer je enkel voor een iman een huwelijksseremonie laat plaats vinden in dit land.
Wat geldt is de wetgeving van het land waar het huwelijk plaats vond, wanneer een marokkaans meisje in Marokko trouwt valt ze onder dat huwelijkstelsel, wanneer een Marokkaans meisje hier voor een imam trouwt, is ze voor onze wetgeving ongehuwd.

Ik zit iedere dag tegenover deze dames, dus weet daar toevallig wel iets over.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat betekent niets.

Ze worden verplicht burgerlijk t e trouwen vooraleer ze hun religieus ritueel en sacrament kunnen doorvoeren.

Dat is inmenging en dwang en dus discriminatie in vergelijking met alle anderen die geen dwang moeten ondergaan om burgerlijk te trouwen - maar integendeel vrijwillig burgerlijk trouwen, of niet.

Hallo?? Wie verplicht je om te trouwen? Toch niet de staat! De kerk heeft geen wetgevende macht en dat geldt voor ALLE BURGERS die willen huwen,gelovig of niet, en dus kun je helemaal niet van discriminatie spreken.
Wil je daarna een kerkelijke inzegening, dat ben je daar VRIJ in, niemand belemmert dat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat stelde Jan wel. Lees zijn repliek op mijn identiek bezwaar.

Dat valt niet te weerleggen, het is een feit[/quote]

Nee en dat werd u uitgelegd, religie heeft geen wereldlijke macht, zeer terecht! Of moeten we van u allemaal Katholiek worden om te kunnen trouwen??

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan heb ik onvoldoende uitgelegd dat een huwelijk terecht een zaak is van de staat, omdat het wel degelijk een juridische overeenkomst is tussen twee mensen, zoals ik al schreef belet dit op geen enkele manier een latere kerkelijke inzegening.
De staat legt de kerk dus helemaal geen belemmering op zoals Jan beweert.

Neen. U stelt het kerkelijk huwelijk en het burgerlijk huwelijk op gelijke voet en dat is niet juist. Het kerkelijk huwelijk is niet meer dan een religieus ritueel. Het heeft geen juridische gevolgen. De juridische overeenkomst waar u het over heeft, is het burgerlijk huwelijk. Twee totaal verschillende zaken. De staat legt wel degelijk een belemmering op: men kan geen kerkelijk huwelijk aangaan, zonder eerst een burgerlijk huwelijk aan te gaan. Dat is per definitie een belemmering.