Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Maar dat zijn kerk dan gewoon het kerkelijke huwelijk laat doorgaan zonder voorafgaandelijk een burgerlijk huwelijk, dat moet toch kunnen.

Als dat niet is wat hij vraagt, dan snap ik al de hoo-haa niet. Trouw gewoon voor de kerk, tijdens een ceremonie nl het kerkelijke huwelijk en laat het burgerlijke huwelijk voor wat het is.

Inderdaad, u hebt inderdaad begrepen wat ik voorsta. Mij gaat het vooral om het principe dat de overheid zich niet hoort te mengen in binnenkerkelijke aangelegenheden als de toegang tot de sacramenten. De Kerk hoort dat in alle vrijheid te kunnen doen. Voor alle sacramenten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Rustig vriend!

Gesanctioneerd als je een huwelijksceremonie houdt zonder burgerlijk getrouwd te zijn??

Als hij een kerkelijk huwelijk wil en dat kan niet omdat zijn kerk wil dat hij eerst burgerlijk huwt, dan moet hij bij zijn kerk gaan zagen.

Een kerkelijke ceremonie is niet genoeg, spijtig want daar zal hij het moeten mee doen en ik snap echt niet waarom dat niet genoeg is.

De Kerk heeft de bestaande ordening niet nagestreefd, maar werd haar door Napoleon opgelegd. Nadien overgenomen door Willem I en ook later door het jonge België. Omwille van de zorg voor het toen nog broze evenwicht tussen Kerk en Staat, heeft de Kerk die zaak gelaten voor wat ze is.

De reden van mijn bezwaren heb ik in deze draad reeds uitvoerig uiteengezet. U hoeft maar de verschillende berichten na te lezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Vermits noch jij noch pater Jan een deftig antwoord kan/wil geven op mijn vragen, hoef ik enkel nog toe te voegen dat ik onze staat volledig steun in hun keuze om een burgerlijk huwelijk te verplichten en het kerkelijke huwelijk als waardeloos te beschouwen.

Zoals Raf het al aanstipte, heeft u het dus echt niet begrepen. Mijn bezwaar houdt helemaal niet in dat de overheid geen juridische consequenties wil verbinden aan het kerkelijk huwelijk, maar wel dat ze ons, gelovigen, het burgerlijk huwelijk oplegt als we voor de Kerk willen trouwen.

Alleen, ik ben eigenlijk wel benieuwd welke argumenten u zelf kunt aanbrengen als u stelt dat u "onze staat volledig steunt". Kunt u ons iets laten weten daarover?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het Premier Empire nam een einde in 1814 en Napoléon I was vanaf 5 mei 1821 dermate dood dat hij niet eens meer bewoog. Maar zelfs als u de Code Napoléon van 1804 bedoelt, die inderdaad als basis diende voor uw Burgerlijk Wetboek, is uw verwijzing naar Napoléon onzinnig, vermits we het niet hebben over uw Burgerlijk Wetboek, maar over een bepaling in uw Grondwet, die oorspronkelijk op 07 februari 1831 door uw toenmalig Nationaal Congres werd gestemd.

Welnu, reeds in die originele versie van de Belgische grondwet stelde het toenmalig artikel 16 onder andere (toen nog formeel uitsluitend in de Franse taal) : “Le mariage civil devra toujours précéder la bénédiction nuptiale, sauf les exceptions �* établir par la loi, s'il y a lieu.", in de destijds informele Nederlandstalige versie vertaald als volgt "Het burgerlijk huwelijk moet steeds aan de huwelijksinzegening voorafgaan, behoudens de uitzonderingen, bij de wet te bepalen zo daartoe aanleiding bestaat".

We stellen vast dat de huidige (Nederlandstalige) versie van de Belgische grondwet in Art 21 onder andere stelt : “Het burgerlijk huwelijk moet altijd aan de huwelijksinzegening voorafgaan, behoudens de uitzonderingen door de wet te stellen, indien daartoe redenen zijn".

Tussen die eerste bepaling van 1831 en de nog quasi identieke bepaling die op heden geldt liggen méér dan 180 jaren, en u tracht ons wijs te maken dat een door u voorgehouden compromis van bijna twee eeuwen geleden de reden is waarom de Belgische staat tot heden nooit door welkdanige organisatie inclusief de Kerk in rechte de door u voorgehouden discriminatie in bedoelde grondwetsbepaling is verweten. Dat is volkomen onzinnig, mijnheer Van den Berghe.

Wat is er daar onzinnig aan? De bepalingen die u aanhaalt, komen allemaal uit de tijd van Napoleon. Het bewuste artikel dat u aanhaalt, is naar inhoud volledig overgenomen uit het concordaat dat deze keizer met de paus sloot.

Misschien weet u het niet, maar er zijn nog zaken die onder Napoleon zijn ingevoerd en door de Belgische staat werden behouden. De geestelijkheid wordt in België nog steeds betaald, overeenkomstig datzelfde concordaat. In Frankrijk (met uitzondering van de Elzas en Lotharingen) heeft men die artikelen buiten werking gesteld, maar in België heeft men de praktijk behouden. Net zo werd tot de invoering van de nieuwe mis het gebed voor land en koning gebeden na de hoogmis op zondag. Ook dat was een bepaling uit de concordaat dat het jonge België netjes overnam, maar het woord "keizer" verving door "koning". En er zijn nog veel van die zaken waarbij België zich een betere leerling heeft getoond van Napoleon dan Frankrijk als het op die zaken aankwam.

Kijk, u mag natuurlijk altijd het zonlicht ontkennen, maar d�*t lijkt me pas echt volkomen onzinnig.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, u hebt inderdaad begrepen wat ik voorsta. Mij gaat het vooral om het principe dat de overheid zich niet hoort te mengen in binnenkerkelijke aangelegenheden als de toegang tot de sacramenten. De Kerk hoort dat in alle vrijheid te kunnen doen. Voor alle sacramenten.

Nieuw concordaat afsluiten

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, u hebt inderdaad begrepen wat ik voorsta. Mij gaat het vooral om het principe dat de overheid zich niet hoort te mengen in binnenkerkelijke aangelegenheden als de toegang tot de sacramenten. De Kerk hoort dat in alle vrijheid te kunnen doen. Voor alle sacramenten.

Wel, ik ben het utzonderlijk eens met je eens. Voor mij part mag gans die heisa van het burgerlijk huwelijk voor het kerkelijk huwelijk afgeschaft worden.

Maar kom daarna niet klagen dat het kerkelijk huwelijk niet als gelijke met het burgerlijke huwelijk beschouwd wordt. Bvb, als één van de twee partners sterft, dan gaat de erfenis naar de familie van de gestorvene en niet naar de partner. Dit is maar één voorbeeld, maar ik ben zeker dat rechtsgeleerde Gwylan er meer kan geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nieuw concordaat afsluiten

Neen, want België heeft geen concordaat afgesloten. Men heeft stilzwijgend de bestaande regeling gewoon overgenomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar kom daarna niet klagen dat het kerkelijk huwelijk niet als gelijke met het burgerlijke huwelijk beschouwd wordt. Bvb, als één van de twee partners sterft, dan gaat de erfenis naar de familie van de gestorvene en niet naar de partner. Dit is maar één voorbeeld, maar ik ben zeker dat rechtsgeleerde Gwylan er meer kan geven.

Hoezo? Is kerkelijk en burgerlijk huwelijk nu wettelijk gelijk aan elkaar? Wat zal er dan wel veranderen, tenzij de opgelegde verplichting?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Is kerkelijk en burgerlijk huwelijk nu wettelijk gelijk aan elkaar? Wat zal er dan wel veranderen, tenzij de opgelegde verplichting?

Ik denk dat je hier toch de essentie van de discussie mist.

Indien men de twee zou loskoppelen, zou dit vooral in het nadeel van het kerkelijk huwelijk spelen. Het burgerlijk huwelijk is sowieso het enige wettelijke huwelijk, voor eender welk geloof (of ongeloof). Indien men een één of ander huwelijk kan afsluiten zonder een burgerlijk huwelijk kan dit misschien wel belangrijk zijn voor de huwende partijen, maar naar de buitenwereld toe zal het altijd als minderwaardig bekeken worden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want België heeft geen concordaat afgesloten. Men heeft stilzwijgend de bestaande regeling gewoon overgenomen.

Ik zou me niet beperken tot wat op forum komen janken . Doe dan wat Gwylan voorstelt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je hier toch de essentie van de discussie mist.

Wat is dan wel de essentie van de discussie? Heb ik dan iets gemist die, naast een aantal anderen, de loop van de discussie van heel nabij heb gevolgd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Indien men de twee zou loskoppelen, zou dit vooral in het nadeel van het kerkelijk huwelijk spelen. Het burgerlijk huwelijk is sowieso het enige wettelijke huwelijk, voor eender welk geloof (of ongeloof). Indien men een één of ander huwelijk kan afsluiten zonder een burgerlijk huwelijk kan dit misschien wel belangrijk zijn voor de huwende partijen, maar naar de buitenwereld toe zal het altijd als minderwaardig bekeken worden.

Er is geen enkel nadeel verbonden aan de loskoppeling. Het grote voordeel is echter dat gelovigen voortaan in alle vrijheid dan zullen kunnen kiezen om

a. alleen een kerkelijk huwelijk af te sluiten;
b. een kerkelijk huwelijk af te sluiten met daarnaast een samenlevingscontract;
c. een kerkelijk huwelijk af te sluiten met daarnaast een burgerlijk huwelijk.

Ik zie dus alleen maar voordelen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen enkel nadeel verbonden aan de loskoppeling. Het grote voordeel is echter dat gelovigen voortaan in alle vrijheid dan zullen kunnen kiezen om

a. alleen een kerkelijk huwelijk af te sluiten;
b. een kerkelijk huwelijk af te sluiten met daarnaast een samenlevingscontract;
c. een kerkelijk huwelijk af te sluiten met daarnaast een burgerlijk huwelijk.

Ik zie dus alleen maar voordelen.

Volledig mee eens. Ik stel voor dat je een wetsvoorstel indient.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Volledig mee eens. Ik stel voor dat je een wetsvoorstel indient.

U mag ook altijd mede-indiener zijn. Vooral nu u te kennen hebt gegeven dat u er mee eens bent.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Volledig mee eens. Ik stel voor dat je een wetsvoorstel indient.

Geen kans. De wetgever staat achter mijn motivering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Geen kans. De wetgever staat achter mijn motivering.

De wetgever staat helemaal niet achter "uw motivering". Er is gewoon op dit ogenblik een meerderheid voor het status quo. In de meeste gevallen hebben de meeste partijen trouwens nooit over de bestaande regeling nagedacht, laat staan die door een of andere motivering bevestigd.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Mijn excuses. Ik had niet de indruk dat iemand de hele dag de discussies moest volgen om mee te mogen doen.
Silly me.

'Yep' of wat antwoorden from the arse; is dat nu ook al herkauwen?

Vermits noch jij noch pater Jan een deftig antwoord kan/wil geven op mijn vragen, hoef ik enkel nog toe te voegen dat ik onze staat volledig steun in hun keuze om een burgerlijk huwelijk te verplichten en het kerkelijke huwelijk als waardeloos te beschouwen. Gewoon om jullie te bedanken voor de fijne discussie. Graag gedaan.

Jij hebt de pretentie om hier te jeremiëren over "wat antwoorden from the arse", terwijl je te tam bent om zelfs maar halvelings een poging te doen om de discussie te volgen?

Silly you indeed.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De wetgever staat helemaal niet achter "uw motivering". Er is gewoon op dit ogenblik een meerderheid voor het status quo. In de meeste gevallen hebben de meeste partijen trouwens nooit over de bestaande regeling nagedacht, laat staan die door een of andere motivering bevestigd.

Ik heb de motivering van het status quo verwoord

Misschien kun je naar voor brengen dat je als een Vaticaanse afsplitsing niet aan de Belgische wet onderworpen bent. Raf zou het daar mee eens zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik heb de motivering van het status quo verwoord

Er is geen motivering, daar de politieke partijen in België die regeling in geen enkel studiedocument ter sprake hebben gebracht.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je hier toch de essentie van de discussie mist.

Indien men de twee zou loskoppelen, zou dit vooral in het nadeel van het kerkelijk huwelijk spelen. Het burgerlijk huwelijk is sowieso het enige wettelijke huwelijk, voor eender welk geloof (of ongeloof). Indien men een één of ander huwelijk kan afsluiten zonder een burgerlijk huwelijk kan dit misschien wel belangrijk zijn voor de huwende partijen, maar naar de buitenwereld toe zal het altijd als minderwaardig bekeken worden.

Goed. We hebben dus al een aantal keren vastgesteld dat het kerkelijk huwelijk geen enkel juridisch gevolg heeft. Dan blijft nog de vraag waarom er zoveel tegenstand blijkt te bestaan om de voorwaarde van het burgerlijk huwelijk voorafgaand aan het kerkelijk huwelijk af te schaffen... Ik zag daar tot nu toe geen enkel redelijk antwoord op.