Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waar schreef ik dat?
Ik maak brandhout van de overweging dat gelovigen een religieus huwelijk zouden moeten kunnen aangaan, en dit zonder te trouwen voor de burgelijke stand. Omdat een juwelijk nu eenmaal juridische gevolgen heeft en religieuze instanties onbevoegd zijn huwelijken af te sluiten.

Bij u dringt het dan niet door dat er een verschil is tussen een kerkelijk huwelijk en een burgerlijk huwelijk.

Ik stel daarenboven de vraag of wat u hierboven schrijft eigenlijk een algemeen geldend principe is. Hoe kunt u dan verklaren dat er in meerdere Europese landen helemaal geen verplichting bestaat tot een burgerlijk huwelijk vooraleer men kerkelijk trouwt? Hoe is dat te rijmen met uw stelling dat "een huwelijk nu eenmaal juridische gevolgen heeft en religieuze instanties onbevoegd zijn huwelijken af te sluiten"?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe u maar leugen na leugen blijft opstapelen. Jan wenst immers geenszins "religie boven de wetgeving van burgers komt te staan". Jan heeft al een paar keer uw bewering weerlegd.

Jan wenst slechts de vrijheid die eenieder toekomt, nl. de vrijheid voor de wet ongehuwd door het leven te gaan, ongeacht de persoonlijke engagementen die men neemt tegenover elkaar maar die geen juridische waarde hebben voor de overheid.

Naar de wet is een religieuze huwelijksplechtigheid van dezelfde waarde als een jonge kerel die in het bijzijn van zijn vrienden plechtig zijn liefje belooft altijd trouw te zijn. M.a.w. voor de overheid is het ene als het andere engagement strikt persoonlijk en kan op geen enkele wijze juridisch gesanctioneerd worden.

Jan spreekt over zichzelf in de derde persoonsvorm zoals Julius Caesar dit ook deed. Jimmy vindt dit heel tof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Niemand verbied je om wanneer je een priester vind die daartoe bereid is, je engagement voor die man uit te spreken. Maar het is dan uiteraard geen huwelijk. En daarom zul je ook gene priester vinden, wa

Mij lijkt het beter even te zwijgen over zaken waar u niet van op de hoogte bent. Er bestaan immers weldegelijk priesters die bereid zijn een kerkelijk huwelijk in te zegenen zonder voorafgaandelijke burgerlijke plechtigheid.

Bij deze nog eens herhalen: niemand heeft hier ooit beweerd dat die kerkelijke huwelijksplechtigheid tot enige juridische consequenties leidt voor de Belgische overheid.

't Gaat dan ook over een religieus huwelijk. M.a.w. een huwelijksband die slechts in de ogen van het koppel, de gelovigen, de Kerk en voor God zijn waarde heeft. Niet voor de burgerlijke overheid.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Jan spreekt over zichzelf in de derde persoonsvorm zoals Julius Caesar dit ook deed. Jimmy vindt dit heel tof.

Majesteitsmeervoud

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Jan spreekt over zichzelf in de derde persoonsvorm zoals Julius Caesar dit ook deed. Jimmy vindt dit heel tof.

Jan ook. Vandaar.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jan ook. Vandaar.

Uwe Majesteit, wees gegroet

(never better said: wees gegroet)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar een nepvertoning mag altijd he?

Waarom zou dat "nep" zijn? Waarom betwijfelt u ogenschijnlijk de echtheid van het door twee mensen uitgesproken engagement? Als iemand zich engageert om bijvoorbeeld actief te zijn in de plaatselijk feestcomité, is dat dan "nep", omdat er geen juridische consequenties naar Belgisch recht aan verbonden zijn?

[eno2]

Het homohuwelijk is nep, zegt de Paus

Het kerkelijke huwelijk natuurlijk niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor, uw kerk is daar namelijk niet toe gemachtigd, dus kan ze helemaal niet.
"Kerkrechtelijk" bepaald niet de wetgeving waaronder ook u als burger valt.
het is hoogstens iets wat u voor uw eigen gemaakte keuze om te geloven leest.
Dat of Harrie Potter, evenveel invloed....

Eerst stelde u dat de Kerk naar haar eigen opvattingen niet kan overgaan tot een kerkelijk huwelijk zonder dat het koppel eerst een burgerlijke plechtigheid liet voorgaan. Daarom ook vroeg ik u: waar staat dit dan in het kerkrecht?

Zoals ik wel verwachtte, kwam er geen antwoord. Nu luidt het plotseling: "Het kerkrecht telt niet." Kortom, u stelt dus nu zelf: het is dus blijkbaar geen zaak van de Kerk, maar van de overheid. En daarmee bevestigt u ongewild wat we al lang weten, nl. dat de overheid zich in deze bemoeit met een binnenkerkelijke zaak.

Fijn dat u trouwens ook inziet ("eigen gemaakte keuze") dat religieuze plechtigheden slechts die mensen engageren die erin geloven. Bijgevolg kan het religieus huwelijk gerust volledig los komen te staan van het burgerlijke. Naar u zelf aangeeft, is het slechts iets wat puur persoonlijk is.

Aldus bent u de vurigste pleitbezorgster geworden van het loslaten van de huidige verplichting. Of u uw eigen argumenten schijnbaar dermate slecht kiest, dat ze volledig in de lijn liggen van uw opponenten in deze discussie. Je moet het maar doen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik stel voor dat u dan buiten het grondgebied Belgiek ergens gaat kerkelijk huwen waar de belgische wet dus niet van toepassing is.
Er zijn er ook een heleboel die naar Thailand trekken. Misschien had je best naar Rome of Italië kunnen gaan? Lekker leuk in een of ander Apenijns bergdorpje of zo.

En dan kom je terug naar huis en ben je voor de Belgische wet helemaal niet gehuwd.

Ik begrijp je probleem niet.

O jawel, dan ben je zeker voor de Belgische wet gehuwd. Kerkelijke huwelijken afgesloten in Italië of in Vaticaanstad hebben immers juridische waarde en worden, naar de internationale afspraken, door de Belgische staat als rechtsgeldig erkend.

Informeer u eerst even voor u zich belachelijk maakt...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Net omdat het religieuze huwelijk geen enkele juridische waarde heeft lijkt het me aangewezen om het burgerlijke huwelijk aan te gaan, net omdat dit meer bescherming biedt aan de huwelijkspartners.
De successierechten bij overlijden zijn daar een onderdeel van, het recht op vruchtgebruik van de goederen, het recht op een weduwenpensioen ...
Wat doe je als thuisgebleven religieus gehuwde vrouw als de partner sterft? Geen weduwenpensioen, want je was niet gehuwd.
Is dat wat je je vrouw wenst aan te doen?

Wat je daar dus komt te vertellen circe is dat de wetgever dat verbod in het strafwet heeft gestoken enkel en alleen omdat ze vond dat het aangewezen was dat mensen die wensen religieus te huwen ook burgelijk zouden huwen vanwege de zekerheden die dat stelsel bied ?
Geen recht op één of ander samenlevingscontract om zaken net wat anders overeen te komen zoals een ander koppel dat kan ?
Geen recht om gewoon niks te regelen zoals een ander koppel dat kan ?

Kijk louter historisch _ naast de zoveelste gemaakte bedenking van het precieze waarom dat nu in dat BW verzeil is geraakt _ heb je ergens een zeker punt.
Vroeger huwde men gewoon als koppel en dat voor de kerk
En vroeger bleef een vrouw gewoon aan de haard en zou ze niks gehad hebben moesten ze niet burgerlijk gehuwd zijn.
En dan kan je dat inderdaad ergens bekijken als een noodzakelijke ingreep om burgers ( vooral vrouwen dan ) tegen hun eigen 'domme' beslissing te beschermen.

Maar dat is niet langer de situatie hé

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik vrees dat we dan terug op de naamgeving komen.

Zolang men in de volksmond niet weet dat een religieus huwelijk van nul en generlei waarde is op juridisch gebied blijft het m.i. noodzakelijk om het onderscheid tussen burgerlijk en religieus huwelijk te maken.
Niemand is verplicht te huwen, maar iedereen is verplicht om burgerlijk te huwen als men een religieus huwelijk wil aangaan.
Anders kan je dat religieus huwelijk evengoed een regendans noemen en dan is iedereen content. Niemand wordt verplicht om eerst burgerlijk te huwen alvorens thuis of in een kerk een regendans-ceremonie uit te voeren.

De mensen zijn niet dom. Ook de volksmens weet meer dan wie ook dat het kerkelijk huwelijk geen juridische waarde heeft.

Dat zien ze trouwens aan de dagdagelijkse praktijk: er scheiden jaarlijks vele mensen, ook koppels die indertijd hun huwelijksbelofte voor de Kerk afsloten. Welnu, als het kerkelijk huwelijk enige juridische waarde had, dan was scheiding onmogelijk. Naar kerkelijk recht behoort scheiden niet tot de mogelijkheid.

Welnu, voor niet-gelovigen is een religieus huwelijk van dezelfde orde als een regendansceremonie. Wie er niet in gelooft, ziet niet in wat de waarde ervan is en voelt er zich ook op geen enkele wijze door gebonden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of een scheiding...dat recht hebben mensen, maar niet voor hun kerk..ik zie geen verschil tussen Jan en Sharia 4 Belgium, beiden wensen dat religie boven de wetgeving van burgers komt te staan, voor zij dit dit " vrijwillig aangaan".
Dat ka n uiteraard niet, dat zou tot ongelijke rechtspositie leiden, Jan wil gewoon de kerk weer laten regeren over gelovigen, zelfs waar het burgerzaken betreft.

Bah neeje hé want als je niet überhaupt diende burgerlijk te huwen ( omdat het bij wet dwingend verplicht is ) alvorens religieus te huwen dan moest men zelfs niet (burgerlijk) scheiden ... je kan zo gaan wandelen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Ga je dan toelaten dat de staat zich mengt in de religieuze huwelijken of is het voor jou ok dat het volstaat 3x 'ik wil scheiden' te zeggen met een aanwezige getuige waarna moeder de vrouw op straat staat met niks.

Wat u schrijft, klopt niet. Ik denk dat u zich beter eens informeert. Ook wie niet gehuwd is, maar bij iemand kinderen heeft of gemeenschappelijke eigendommen, heeft bepaalde rechten bij het uiteengaan van het koppel.

Of wat dacht u van al die Belgische ongehuwde koppels met kinderen en gemeenschappelijk eigendommen die uit elkaar gaan? Denkt u dat in al die gevallen "moeder de vrouw" op straat staat zonder iets?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Maori

Zelfs met een hoop juridische gevolgen kan het burgerlijke huwelijk zo'n rampscenario's niet vermijden maar de kans dat dit soort wantoestanden voorkomt, is bij een religieus huwelijk groter dan bij een burgerlijk, gewoon omdat het kan, owv de afwezigheid van juridische consequenties bij bijv. een scheiding.

Er zijn weldegelijk juridische consequenties. Ik denk dat het tijd wordt dat u eens nagaat wat de actuele wetgeving is (sedert 2007 bijvoorbeeld over het erfrecht of eigendomsrecht).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat wordt dan leuk voor de extra legale pensioenstelsels die ineens geen cent meer hoeven te betalen aan de echtgenote. En wat gaan we doen met de ziekenkasbijdragen? Ieder voor zich zou ik dan zeggen, en dus ook apart afdragen voor de thuiswerkende niet-gehuwde vrouw. Geen aftrok van belastingen en aparte RSZ bijdragen. Misschien wel ineens een statuut als huispersoneel voorzien?
Kortom het schept een heleboel openingen.

Wat stelt u nu eigenlijk? Dat de overheid voortaan niet meer mag toelaten dat koppels ongehuwd door het leven gaan, in zulke relaties kinderen verwekken en gemeenschappelijk eigendom verwerven?

U wil schijnbaar het huwelijk voor iedereen in zo'n situatie verplichten. D�*t is immers de hele ondertoon van uw betoog.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ge wilt open en bloot het burgerlijk huwelijk afschaffen voor gelovigen

Neen, ik wil de verplichting ertoe afschaffen. Wel een verschil naar inhoud.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je hebt Jantje definitief ,doorslaggevend en deftig ontmaskerd over waar het hem
echt om te doen is, zijn slecht verborgen geheime agenda: het katholieke huwelijk in zijn vroegere waarde te herstellen, in de plaats dat van de overheid.
Voor mij is dat soort discussie ook al lang voorbij.

Ja, zo kan je altijd een discussie winnen. Je fingeert een vijand, legt hem woorden in de mond en ontmaskert hem dan zogezegd.

Voor de goede orde herhaal ik maar even, daar het een aantal mensen blijkbaar nog niet is doorgedrongen: Jan heeft geen verborgen agenda. Jan wil helemaal geen herstel van wat vroeger was. En Jan heeft dat al meermaals uitdrukkelijk gesteld.

Wie oren heeft, die hore!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik begrijp dit en ik heb daar geen probleem mee. Er zijn er echter op deze draad die er een verborgen agenda achter zien maar als dit niet is zoveel te beter.

Ik zou het wel tof vinden indien de kerk ook zou begrijpen dat homoseksuelen soms nood hebben aan een langdurige relatie en dat ze daarbij ook rechtzekerheid willen. Vandaar het openstellen van het "burgerlijke huwelijk" voor deze mensen.

Al veel vroeger heb ik in dit forum mijn persoonlijke visie weergegeven. Daarbij heb ik aangegeven dat de overheid deze mensen weldegelijk een juridische zekerheid kan geven zonder daarom het huwelijk voor dergelijke relaties open te stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Euhm...

Wat zit jij hier nu weer te brabbelen? Heb jij het bericht waarop je reageerde eigenlijk wel gelezen? Daar staat nergens dat ik geen verschil zie tussen het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk...

En de redenering klopt ook voor geen meter. Neem nu dat zinnetje waarin ze stelt dat "... een katholiek zoals JVDB al [kan] niet scheiden, terwijl men in een burgerlijk huwelijk zeker kan scheiden."

Ik kan immers wel scheiden. De mogelijkheid werd me niet ontnomen. Mijn vrouw en ik zijn immers ook burgerlijk gehuwd. Net als iedere burger zou ik een scheidingsprocedure kunnen laten inleiden bij de bevoegde rechtbank.

In mijn kerkelijk huwelijk kan ik evenwel niet scheiden. De kerkelijke rechtbank zou mijn aanvraag daartoe slechts kunnen verwerpen als zijnde ongegrond, daar scheiding nu eenmaal niet mogelijk.