5 Tibetanen steken zich in brand op één dag uit protest tegen Chinese onderdrukking

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Als hij werkelijk concurrenten - Lama's vervolgt is dat voor mij een zware teleurstelling.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dorje_Shugden_controversy

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Veertig jaar internationale Engelse contacten en vriend van Richard Gere en nog niet goed Engels spreken is debiel.

Wel, aangezien hij de 14e reïncarnatie is van iemand geboren in 1391, moet je dat door de vingers kunnen zien.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Wel, aangezien hij de 14e reïncarnatie is van iemand geboren in 1391, moet je dat door de vingers kunnen zien.

Kunnen reïncarnaties niets bijleren?

Hij heeft ingezien, dat dat hele handeltje een atavisme is, en gaat geen nieuwe
tulka zoeken of aanduiden.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

http://en.wikipedia.org/wiki/Dorje_Shugden_controversy

Ik heb de -spirituele- boeken laten vallen: werp alleen nog eens een blik in vogelperspectief op "spirituele" boeken

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik heb de -spirituele- boeken laten vallen: werp alleen nog eens een blik in vogelperspectief op "spirituele" boeken

In het Engels?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Tibet is een bezet land waar een culturele genocide plaatsvindt en waar elk verzet hardhandig de kop wordt ingedrukt.

Gezien de Tibetanen zelf geen geweld gebruiken, kunnen ze behalve het geweldloos verzet (zittingen) alleen maar daden van zelfverminking uitvoeren, zoals zichzelf in brand steken.

Een schande voor de wereld en de VN die dit gewoon negeert, een zwaar geval van misdaden tegen de menselijkheid vanwege de Chinezen.

Geen ongewoon gedag voor kommunisten eigenlijk.

Nog meer ongefundeerde platte veralgemeningen, halve waarheden en leugens in petto?

En dat voor een persoon met de Amerikaanse vlag als icoon, symbool voor de genocide tegen een heel volk, dat, anders dan Tibetanen, nooit de kans kreeg onderwijs in eigen taal te volgen, hun eigen deelrepubliek kreeg of dezelfde maatschappelijke status als Amerikanen kreeg. Nee, hun land werd eenvoudigweg afgenomen en ze werden grotendeels afgeknald, the American way. Een persoon ook die de Israelische oppressie van het Palestijnse volk steunt. Anders dan Tibetanen hebben Palestijnen geen enkel burgerrecht in Israel en anders dan Tibet is er niemand die palestina erkent als deel van Israel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

DE Dalai is dik OK behalve na al die jaren zijn gebrekkig Engels.

Het leven onder de Dalai Lama, dat vind jij dus dik ok? (anders dan het bestuur onder de volksrepubliek dat vrouwen gelijke rechten gaf, grootgrondbezit en slavernij afschafte en de Tibetanen onderwijs en openbare gezondheidszorg voor iedereen verschafte. )

Tibetans outside the nobility and the monastic system were classified as serfs, but two types existed and functionally were comparable to tenant farmers. Agricultural serfs, or "small smoke" (düchung) were bound to work on estates as a corvée obligation (ula) but they had title to their own plots, owned private goods, were free to move about outside the periods required for their tribute labour, and free of tax obligations.
Estate owners exercised broad rights over attached serfs, and flight or a monastic life was the only venue of relief. Yet no mechanism existed to restore escaped serfs to their estates, and no means to enforce bondage existed, though the estate lord held the right to pursue and forcibly return them to the land.

Any serf who had absented himself from his estate for three years was automatically granted either commoner (chi mi) status or reclassified as a serf of the central government. Estate lords could transfer their subjects to other lords or rich peasants for labour, though this practice was uncommon in Tibet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet_(1912%E2%80%931951)

Overigens sinds de Yuan dynastie in de 13de eeuw werd Tibet continu door China geregeerd. In de eerste helft van de 20ste eeuw verdreven ze de Chinese troepen tijdelijk uit sommige stukken van Tibet, maar de Dalai Lama zelf verklaarde dat Tibet nog bij China hoorde. Ook Taiwan heeft de onafhankelijkheid van Tibet nooit erkend, noch enig ander land.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nog meer ongefundeerde platte veralgemeningen, halve waarheden en leugens in petto?

En dat voor een persoon met de Amerikaanse vlag als icoon, symbool voor de genocide tegen een heel volk, dat, anders dan Tibetanen, nooit de kans kreeg onderwijs in eigen taal te volgen, hun eigen deelrepubliek kreeg of dezelfde maatschappelijke status als Amerikanen kreeg. Nee, hun land werd eenvoudigweg afgenomen en ze werden grotendeels afgeknald, the American way. Een persoon ook die de Israelische oppressie van het Palestijnse volk steunt. Anders dan Tibetanen hebben Palestijnen geen enkel burgerrecht in Israel en anders dan Tibet is er niemand die palestina erkent als deel van Israel.

Uw off-topic uithaal naar de VS en Israel is een bewijs van onmacht in deze discussie.

Feit is en blijft dat de Tibetanen reeds decennia lang tegen wil en dank bezet worden door China, uw semantiek hierover verandert er niets aan. Feit is ook dat er een ware culturele genocide plaatsvindt en dat elk verzet hardhandig de kop wordt ingedrukt.

Ook is het een feit dat de Tibetanen (in tegenstelling tot de gruwelijke terroristen van Palestijns gebroed) geen geweld gebruiken,ze kunnen dus behalve het geweldloos verzet (zittingen) alleen maar daden van zelfverminking uitvoeren, zoals zichzelf in brand steken. Dat doen ze met de regelmaat van een klok.

Het is en blijft een schande voor de wereld en de VN die dit gewoon negeert en een zwaar geval van misdaden tegen de menselijkheid vanwege de Chinezen.

En dat deze waarheid u niet pleziert snap ik wel, maar alle historische feiten naast elkaar gezet blijkt dit geen ongewoon gedag voor kommunisten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Uw off-topic uithaal naar de VS en Israel is een bewijs van onmacht in deze discussie.

Feit is en blijft dat de Tibetanen reeds decennia lang tegen wil en dank bezet worden door China, uw semantiek hierover verandert er niets aan. Feit is ook dat er een ware culturele genocide plaatsvindt en dat elk verzet hardhandig de kop wordt ingedrukt.

Ook is het een feit dat de Tibetanen (in tegenstelling tot de gruwelijke terroristen van Palestijns gebroed) geen geweld gebruiken,ze kunnen dus behalve het geweldloos verzet (zittingen) alleen maar daden van zelfverminking uitvoeren, zoals zichzelf in brand steken. Dat doen ze met de regelmaat van een klok.

Het is en blijft een schande voor de wereld en de VN die dit gewoon negeert en een zwaar geval van misdaden tegen de menselijkheid vanwege de Chinezen.

En dat deze waarheid u niet pleziert snap ik wel, maar alle historische feiten naast elkaar gezet blijkt dit geen ongewoon gedag voor kommunisten.

Mijn vergelijking met de VS en Israel deed ik om aan aan te tonen dat de Tibetanen noch verdreven werden, noch hun burgerrechten afgenomen werden (hebben dezelfde rechten als elke Chinees, zelfs iets meer, want minderheden moeten zich niet aan de één-kind politiek houden) en dat Tibet altijd officieel bij China hoorde sinds de 13de eeuw dus van illegale bezetting is geen sprake.

Daarenboven heb ik aangetoond hoe het leven was onder de Dalai Lama: 90% van de bevolking waren analfabete slaven, eigendom van hun heer, met niet meer rechten dan een hond. Uiteraard waren de socio-economische indicatoren in die tijd zeer slecht, en haalde een gemiddelde Tibetaan de 40 jaar niet. (ik heb het nu over de jaren 50).

Ik heb hierboven ook aangetoond, met bronverwijzing, dat Tibetanen zelfbestuur hebben en onderwijs in eigen taal krijgen. Van culturele genocide is dus geen sprake. Daarnaast blijft de levensstandaard spectaculair stijgen, zeker sinds het relanceplan met focus op het Westen van China sinds de jaren 90 en de aanleg van een hogesnelheidstrein en massale overheidsinvesteringen in infrastructuur.

Ondanks het feit dat de gemiddelde Tibetaan volgens de meeste waarnemers (vorig jaar nog een reportage in De Morgen waarin de journalist niet anders kon concluderen dan dat de gemiddelde Tibetaan helemaal niet zo ontevreden is. ) tevreden is, vinden er wel gewelddadige rellen plaats uitgelokt door separatistische nationalisten. De separatisten vielen willekeurige etnische Chinezen aan, sloegen ze dood en vernielden hun winkels. De politie greep in, maar volgens een journalist van the economist die ter plaatse was, zonder extreem geweld, ondanks het extreem gewelddadige karakter van de rellen. Uiteraard werden de verantwoordelijken voor de dodelijke pogroms tegen etnische Chinezen vervolgd. Maar net als in Oejgoerië werden ook etnische Chinezen vervolgd die als reactie daarop Tibetanen aanvielen.

What originally began as an annual observance of Tibetan Uprising Day resulted in street protests by monks, that later descended into rioting, burning, looting, and killing by March 14.[2] The violence was mostly directed at Han and Hui civilians by Tibetans participating in the unrest.[3] Police intervened to prevent the conflict from further escalation. At the same time but also in response, protests mostly supporting the Tibetans erupted in cities in North America and Europe. 18 Chinese embassies and consulates were attacked.[4]

According to the Chinese administration governing Tibet, the unrest was motivated by separatism and orchestrated by the Dalai Lama.[5] The Dalai Lama denied the accusation and said that the situation was caused by wide discontent in Tibet.[6] The Government of the People's Republic of China and the Dalai Lama held talks on the riots on May 4 and July 1 of the same year.[7]

Only James Miles, a correspondent from The Economist, gained approval for a week-long trip which happened to coincide with the increase in tensions.[9] According to Miles, the riot police response was tame,[10] but Tibetan exile groups claim a brutal crackdown.

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Tibetan_unrest

[Rangzen]

Dat tomm als communist klakkeloos de Chinese propaganda napraat, verbaast mij niet. Dit soort verdraaiingen van de geschiedenis zijn schering en inslag. Feit is dat hun versie van de geschiedenis door verschillende gerenommeerde geschiedkundigen in twijfel wordt getrokken.

Inderdaad leefden de Tibetanen in (naar onze normen) armoede, hun beschaving stond dan ook nog maar op het niveau van een agrarische gemeenschap. De Dalai Lama heeft dit nooit ontkend, maar wel zegt hij erbij dat ten tijde van de inval er reeds verschillende stappen voor modernisering van het land waren gezet.

Dat verhaal van de slaven,dat kots ik intussen al uit, je kan de status van lijfeigene (volgens het westerse idee) niet vergelijken met de Tibetaanse boer die een soort pachter status had en gebonden was aan het land. En ja, er waren zeldzame misbruiken, maar je kan moeilijk dit gebruiken om een gans beleid te typeren.

Maar uiteindelijk maakt dit niet uit - een land heeft NOOIT het recht om een ander land binnen te vallen, zelfs niet om zogezegd een land te bevrijden van hun eigen heersers (US in Irak keur ik ook af). De Tibetanen hebben er nooit om gevraagd, trouwens. Nu haalt China een hoop leugens boven om het te kunnen legitimeren, maar het was gewoon een kolonisatie - tout court - en dat blijft het tot op de dag van vandaag.

Ik raad iedereen aan om eens met een Tibetaan te gaan praten - er wonen er zo'n 1500 in België. De verhalen die je te horen krijgt, breken je hart. Verhalen van gevangenisstraf voor futiliteiten, foltering in de gevangenis, een leven van achterstelling en armoede in het zogezegde "moderne" Tibet, vluchten over de Himalaya met honger, ontbering en bevriezing en vrienden doodgeschoten door de Chinese grenspolitie.

En dat hele Dorjee Shugde verhaal is een interne religieuze kwestie, waar iemand die niets van het Tibetaanse boeddhisme kent geen snars van begrijpt en eigenlijk ook gewoon irrelevant is.

[Rangzen]

Ook interessant is het Tibet Oral History Project : http://www.tibetoralhistory.org/

Tibetanen die nog leefden ten tijde van de inval van China, vertellen wat er allemaal is gebeurd en hoe ze zich daar bij voelden.

Ze schetsen ook een beeld van hun toenmalige maatschappij en die ziet er heel anders uit dan de het zogenaamde lijfeigenschap waar de Chinezen het altijd over hebben.

[Rangzen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nu zijn ze VEEL beter af, de gemiddelde Tibetaan kan studeren (in eigen taal, als die dat wenst) en heeft de kans carri7re te maken.

Je kan een leugen blijven herhalen, maar daarom wordt ze nog niet waar :

http://www.speroforum.com/a/42105/Ch...uage-at-school

The protest erupted after the authorities decided that the language of lectures and textbooks must be in Chinese, except of course language lessons. Similar reforms have been already applied in other Tibetan areas, including primary schools, and the Tibetan language is marginalized in a systematic and progressive manner.

en gezien de beperkte toegang tot hoger onderwijs voor Tibetanen kunnen ze carrière maken wel vergeten - trouwens, het hoogste dat een universitair er kan ambieren is een kantoorjob

[Antoon]

Tomm 's kommunistenpropaganda in drie berichtjes met de grond gelijk gemaakt. Maar maak u geen illusies, Tomm is verblind door de rode vlag. Kaars en bril gaan bij Tomm niet baten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rangzen

Je kan een leugen blijven herhalen, maar daarom wordt ze nog niet waar :

http://www.speroforum.com/a/42105/Ch...uage-at-school


en gezien de beperkte toegang tot hoger onderwijs voor Tibetanen kunnen ze carrière maken wel vergeten - trouwens, het hoogste dat een universitair er kan ambieren is een kantoorjob

speronews: een kijk op de website en ik weet al genoeg: een fundamentalistisch katholieke website, gefinancierd door opus dei of iets gelijkaardigs, die bvb. de putchisten in Paraguay bewieroken.

The Tibet Autonomous Region is a province-level entity of the People's Republic of China. It is governed by a People's Government, led by a Chairman. As a matter of convention, the Chairman has almost always been an ethnic Tibetan, while the party secretary has almost always been a non-Tibetan. The current Chairman is Padma Choling and the current party secretary is Zhang Qingli.[16]

http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet_Autonomous_Region

Tot zover de leugen dat Tibetanen geen carrière kunnen maken...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Tomm 's kommunistenpropaganda in drie berichtjes met de grond gelijk gemaakt. Maar maak u geen illusies, Tomm is verblind door de rode vlag. Kaars en bril gaan bij Tomm niet baten.

In plaats van retorische dramatiek te verkondigen zou je beter eens mijn argumenten en feiten weerleggen met argumenten en feiten. Maar dat kun je niet, dus probeer je je ervan af te maken met de gebruikelijke, inhoudsloze anti-communistische praatjes die net zo oudbakken zijn als de koude oorlog waar jij nog in schijnt te leven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rangzen

Ook interessant is het Tibet Oral History Project : http://www.tibetoralhistory.org/

Tibetanen die nog leefden ten tijde van de inval van China, vertellen wat er allemaal is gebeurd en hoe ze zich daar bij voelden.

Ze schetsen ook een beeld van hun toenmalige maatschappij en die ziet er heel anders uit dan de het zogenaamde lijfeigenschap waar de Chinezen het altijd over hebben.

Als dat uw idee is van een onbevooroordeelde bron (een Tibetaans-nationalistische website) dan ga ik in het vervolg gewoon op de website van de Chinese communistische partij gaan zoeken.

Het feit alleen dat je enkel kunt verwijzen naar partijdige en extremistische websites voor "informatie", wijst er op dat je argumentatie gebaseerd is op informatie die de meeste wetenschappers of historici als uiterst subjectief ("biased" en het engels) zouden omschrijven. En dus dat elke conclusie die je daaruit trekt op niets gebaseerd is.
Net alsof je naar stormfront zou verwijzen om te bewijzen dat het blanke ras wel degelijk superieur is...

[tomm]

Rangzen

Dat tomm als communist klakkeloos de Chinese propaganda napraat, verbaast mij niet. Dit soort verdraaiingen van de geschiedenis zijn schering en inslag. Feit is dat hun versie van de geschiedenis door verschillende gerenommeerde geschiedkundigen in twijfel wordt getrokken.

Ik verwijs naar wikipedia, maar als je wil zijn er tal van andere wetenschappelijke studies die bewijzen dat meer dan 90% van de Tibetanen in slavernij leefden onder de Dalai Lama. Er is geen enkele wetenschappelijke studie die het tegendeel beweert, omdat het gewoon zo was, hoezeer ook pro-Tibet activisten dat deel van de waarheid proberen te ontkennen.

Inderdaad leefden de Tibetanen in (naar onze normen) armoede, hun beschaving stond dan ook nog maar op het niveau van een agrarische gemeenschap. De Dalai Lama heeft dit nooit ontkend, maar wel zegt hij erbij dat ten tijde van de inval er reeds verschillende stappen voor modernisering van het land waren gezet.

Toch leefde nog steeds meer dan 90% van de bevolking in slavernij, en had geen toegang tot gezondheidszorg of onderwijs. Dat is een wetenschappelijk bewezen FEIT.

Dat verhaal van de slaven,dat kots ik intussen al uit, je kan de status van lijfeigene (volgens het westerse idee) niet vergelijken met de Tibetaanse boer die een soort pachter status had en gebonden was aan het land. En ja, er waren zeldzame misbruiken, maar je kan moeilijk dit gebruiken om een gans beleid te typeren.

lijfeigene, het woord zegt genoeg denk ik. Als je dat probeert goed te praten maak je jezelf belachelijk. Ze waren gebonden aan het land en eigendom van de heer of de abdij, net zoals in het Westen in de vroege middeleeuwen. Enkel de communistische inval maakte aan die situatie een einde. ("zeldzame misbruiken"? hoe weet jij dat nu? Mensen die dezelfde rechten hebben als honden zullen uiteraard misbruiken ondergaan, dat is de evidentie zelve, tenzij je Tibetanen als een bovennatuurlijke soort Goden beschouwt...)

Maar uiteindelijk maakt dit niet uit - een land heeft NOOIT het recht om een ander land binnen te vallen, zelfs niet om zogezegd een land te bevrijden van hun eigen heersers (US in Irak keur ik ook af).

nogmaals, Tibet was altijd een deel van China, en de onafhankelijkheid werd nooit erkend, noch door de communisten, noch door de anti-communistische Chinezen (keizer, Quomin-Tang, etc.) noch door enig ander land. (zelfs niet Groot-Brittannië dat interesse had in uitbreiding van hun rijk). Ze zijn dus nooit een ander land binnengevallen, maar hebben sociale verandering gebracht in een uithoek van hun eigen land waar middeleeuwse tirannen nog de dienst uitmaakten.

Ik raad iedereen aan om eens met een Tibetaan te gaan praten - er wonen er zo'n 1500 in België. De verhalen die je te horen krijgt, breken je hart. Verhalen van gevangenisstraf voor futiliteiten, foltering in de gevangenis, een leven van achterstelling en armoede in het zogezegde "moderne" Tibet, vluchten over de Himalaya met honger, ontbering en bevriezing en vrienden doodgeschoten door de Chinese grenspolitie.

De 1500 Tibetanen in België zijn bijna allemaal politieke vluchtelingen die hun verblijf in België legitimeren door hun zogezegde onderdrukking in China, dus erg objectief zullen hun verhalen niet zijn.

[Rangzen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

speronews: een kijk op de website en ik weet al genoeg: een fundamentalistisch katholieke website, gefinancierd door opus dei of iets gelijkaardigs, die bvb. de putchisten in Paraguay bewieroken.

Man, bronnen genoeg op het internet hierover bvb van Associated Press :

http://www.google.com/hostednews/ap/...0c5d2c7ebb681b

"Driving the students to protest was a booklet distributed by authorities that derided the Tibetan language as irrelevant, attacked the exiled Tibetan leader the Dalai Lama, and condemned the immolation protests by Tibetans as "acts of stupidity."
The booklet is the latest in a series of perceived slights and intrusive measures by Chinese authorities that have left Tibetans feeling that the culture, language and Buddhist religion that are at the core of their identity are under threat. The feelings have also driven the immolations."

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

http://en.wikipedia.org/wiki/Tibet_Autonomous_Region

Tot zover de leugen dat Tibetanen geen carrière kunnen maken...

Dat is ook echt selectief lezen. De zin ervoor zegt : "In practice, however, the Chairman is subordinate to the branch secretary of the Communist Party of China. " Dat betekent dat de voorzitter niet echt volledig de macht heeft hé. En in het hoger kader van de CCP vind je geen Tibetanen. In realiteit is hij een marionet die de beslissingen van hogerop enige legimiteit moet geven. Overlopers heb je in alle culturen.

Bovendien geldt dit enkel voor de zogezegde autonome regio, terwijl meer dan de helft van het historische Tibet intussen al is ondergebracht in de Chinese provincies Qinghai, Gansu, Sichuan en Yunnan, waar nog wel een grote meerderheid Tibetanen woont, die volledig bestuurd worden door Han.

[Rangzen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch leefde nog steeds meer dan 90% van de bevolking in slavernij, en had geen toegang tot gezondheidszorg of onderwijs. Dat is een wetenschappelijk bewezen FEIT. ....

Alsof de Chinezen op dat moment in de geschiedenis toegang hadden tot gezondheidszorg of onderwijs ! De gewone Chinezen leefden ook in abjecte armoede. De levensverwachting bij de geboorte in 1949 was slechts 36 jaar. Het sterftecijfer was destijds erg hoog, 20 per duizend. Minstens 80 procent van de bevolking was analfabeet en kreeg zelfs geen basisonderwijs. DAT is een wetenschappelijk bewezen feit.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De 1500 Tibetanen in België zijn bijna allemaal politieke vluchtelingen die hun verblijf in België legitimeren door hun zogezegde onderdrukking in China, dus erg objectief zullen hun verhalen niet zijn.

Ah, en jij kent die allemaal persoonlijk, of wat ? Heb je ooit in je leven al met een Tibetaan gepraat ?

[Rangzen]

P.S. : ook deze week hebben weer een aantal zelfverbrandingen plaatsgehad. Er steekt er zich bijna dagelijks nu iemand in brand...

maar volgens tomm is iedereen daar verder gelukkig en tevreden !