Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Als ze de bisschoppen benoemt heeft ze wel wat te zeggen.

Niet in de interne kerkorde, niet in de sacramenten. Bijgevolg zal Cameron het homo"huwelijk" niet aan de anglicaanse Kerk kunnen opleggen. Enkel de algemene synode zou dat (theoretisch) kunnen, maar door de plechtige verklaring van de Lambeth Conferentie is wel duidelijk dat dergelijke "huwelijken" er binnen de anglicaanse Kerk van Engeland en Wales niet komen. En ook niet zullen komen. Ongeacht of Cameron zich sterk maakt of niet.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet in de interne kerkorde, niet in de sacramenten. Bijgevolg zal Cameron het homo"huwelijk" niet aan de anglicaanse Kerk kunnen opleggen. Enkel de algemene synode zou dat (theoretisch) kunnen, maar door de plechtige verklaring van de Lambeth Conferentie is wel duidelijk dat dergelijke "huwelijken" er binnen de anglicaanse Kerk van Engeland en Wales niet komen. En ook niet zullen komen. Ongeacht of Cameron zich sterk maakt of niet.

Het blijft op basis van vrijwilligheid. In elk geval komt er een gay marriage, met de mogelijkheid tot inzegening, als hij zijn plannen kan doorzetten tegen 2015.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het blijft op basis van vrijwilligheid. In elk geval komt er een gay marriage, met de mogelijkheid tot inzegening, als hij zijn plannen kan doorzetten tegen 2015.

U mag het herhalen, hoor. Alleen is het onzinnig, daar Cameron gewoon niets kan afdwingen op dit punt. Enkel de algemene synode van anglicaanse Kerk kan zo'n stap goedkeuren.

Even de teksten weergeven, daar u toch maar uw onzinnige gedachte blijft herhalen:

The General Synod considers and approves legislation affecting the whole of the Church of England, formulates new forms of worship, debates matters of national and international importance, and approves the annual budget for the work of the Church at national level.

http://www.churchofengland.org/about...ral-synod.aspx

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wie wil er nu lid worden van een club waar men overduidelijk niet gewenst is?

De club heeft vele gezichten en ik vraag me af of het zogezegd fundament 'man-vrouw' door de Kerk niet dient gerelativeerd te worden. Vrouwen die contraceptiva gebruiken gaan ze toch ook geen kerkelijk huwen ontzeggen. Hier toch niet.

Ik ken een homoseksuele man die zeer gelovig is (hij heeft zijn priesteropleiding afgebroken twintig jaar geleden). Die man lijdt onder die onverenigbaarheid. Zijn hele leven al. Dat vind ik dus heel schrijnend.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik denk dat jij het niet begrijpt. De overheid zal geen moeite hebben en bijgevolg ook niet tussenkomen in uw alliantie met een eik. Uw alliantie met een eik valt namelijk niet onder het grondwetsartikel dat het verbod oplegt aan volgelingen van een erkende eredienst om een alliantie aan te gaan volgens de voorschriften van hun geloof...

Ik begin het ook stilaan door te hebben dat ik iets niet snap.

Mijn uitgangspunt is dat overheidsreglementatie in vele landen in functie staat van religie en ik vind dit niet kunnen, zeker niet in verband met contraceptiva en homoseksualiteit. Dat Franse bisshoppen een imprint pogen te hebben op overheidsbeslissingen gaat me te ver.

De vraag rijst zelfs of een overheid zaken moet toleren die haaks staan op haar visie.

Stel je maar eens voor dat een erkende religie de doodstraf zou propageren voor iets terwijl de grondwet van dat land dat verbiedt? (is dit een overdreven fictief voorbeeld?)

Waarom zou een overheid een erkende religie subsidiëren die discriminatie op gebied van seksuele geaardheid en geslacht openlijk in het vaandel draagt. Daar struikel ik over.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik denk dat religies zo abstract zijn dat zij om evidente redenen geen seksuele relaties kunnen hebben...

Voorts zegt Jan het tegenovergestelde dan wat u beweert te lezen.

Blijkbaar is er iets dat ik over het hoofd zie. Dat kan.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

De club heeft vele gezichten en ik vraag me af of het zogezegd fundament 'man-vrouw' door de Kerk niet dient gerelativeerd te worden. Vrouwen die contraceptiva gebruiken gaan ze toch ook geen kerkelijk huwen ontzeggen. Hier toch niet.

Voor zover ik weet is enkel periodieke onthouding toegelaten. Of men al dan niet van plan is om voorbehoedsmiddelen te gebruiken kunnen ze toch niet controleren. Ik heb geen idee of dit ter sprake komt bij de 'ondertrouw' (bestaat dit nog steeds?)

Het zijn dan misschien wel pauselijke voorschriften maar er wordt minder hard tegen dergelijke overtredingen opgetreden. Zo dom zijn ze nu ook weer niet. De beste manier om hun kerken nog sneller te laten leeglopen dan nu al het geval is.

Of men moet terugkeren naar the good old days waar de priester na een jaar huwelijk aan de deur kwam aanbellen om te vragen waar de kinderen blijven. Er is niemand die dit nog zou pikken. Overigens geheel terecht natuurlijk.

Twee mannen/vrouwen daarentegen die zich aanbieden om een kerkelijk huwelijk aan te vragen is uiteraard wel controleerbaar en dus gemakkelijk(er) weigerbaar. Kan moeilijk anders, hé.

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik ken een homoseksuele man die zeer gelovig is (hij heeft zijn priesteropleiding afgebroken twintig jaar geleden). Die man lijdt onder die onverenigbaarheid. Zijn hele leven al. Dat vind ik dus heel schrijnend.

Kan ik mij wel iets van voorstellen. Mits een beetje zoeken zijn er vast wel christelijke kerkgenootschappen te vinden waar die man wél welkom is. De godheid waarvan sprake is toch identiek dezelfde als bij de katholieken. D�*�*r hoeft hij het in ieder geval niet voor te laten.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn nog vele zonden die mensen leuk vinden en het niet als zonde beschouwen...

Zoals de paus die tegen contraceptiva propageert en eigenlijk zegt wanneer een zoveelste boreling van ondervoeding langzaam crepeert dat het Gods wil is? Ik heb hem nooit iets horen zeggen over de lust van mannen.

Iemand die toegang heeft tot kennis en dan zo'n boodschap uitzendt op wereldvlak! Van zonde gesproken!

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn nog vele zonden die mensen leuk vinden en het niet als zonde beschouwen...

Mensen die zich de moeite getroosten om zelf eens over die zaken na te denken in plaats van zich te laten "leiden".

Lijken me uiterst verstandige mensen te zijn. Niks mis mee dus.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Voor de duizendste keer: die "club" vraagt helemaal niet om iets te "bepalen".

Je kan toch niet ontkennen dat de impact van die club op wereldvlak voor heel veel fysisch leed zorgt?

In vele Zuid-Amerikaanse landen spant of spande de Kerk samen met politiek en leger en kapitaal (vaak zitten/zaten ze in één familie).

Dus 'bepalen' is er m.i. nog steeds bij.

Hoe zou de wereld er trouwens uitzien mocht de Kerk wel openstaan voor contraceptiva en homoseksualiteit en vrouwelijke priesters?

Er is nog tijd om te recapituleren, zou ik zeggen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik begin het ook stilaan door te hebben dat ik iets niet snap.

Mijn uitgangspunt is dat overheidsreglementatie in vele landen in functie staat van religie en ik vind dit niet kunnen, zeker niet in verband met contraceptiva en homoseksualiteit. Dat Franse bisshoppen een imprint pogen te hebben op overheidsbeslissingen gaat me te ver.

De vraag rijst zelfs of een overheid zaken moet toleren die haaks staan op haar visie.

Stel je maar eens voor dat een erkende religie de doodstraf zou propageren voor iets terwijl de grondwet van dat land dat verbiedt? (is dit een overdreven fictief voorbeeld?)

Waarom zou een overheid een erkende religie subsidiëren die discriminatie op gebied van seksuele geaardheid en geslacht openlijk in het vaandel draagt. Daar struikel ik over.

Ik vind dat een prima uitgangspunt. Net daarom pleit ik (vrijwel als enige in deze topic, maar bon) voor veel méér overheidsinmenging in allerlei dubieuze religieuze zaken.

Het begrip "godsdienstvrijheid" mag best terug eens onder de loep worden gelegd. Het wordt momenteel geheel anders ingevuld dan wat oorspronkelijk de bedoeling was. Hoe luidt dat gezegde nu ook al weer? Geef ze een vinger en ze pakken meteen de arm erbij?

Voor alle duidelijkheid, ik heb het niet over puur theologische vraagstukken waarin de overheid zich bijvoorbeeld gaat moeien in het vraagstuk hoeveel engelen er zich op een speldekop kunnen bevinden. Met dergelijke debiele fantasietjes hoeft de overheid zich niet bezig te houden.

Maar wél met religieuze voorschriften die overduidelijk discriminiatie inhouden. Zoiets hoeft niet met belastingsgeld te worden gesubsidiëerd. Integendeel zelfs. (Even los van het feit dat religies zowiezo niet hoeven gesubsidiëerd te worden. Er is daar geen enkele reden voor te verzinnen).

Godsdienstvrijheid is géén vrijgeleide om te discrimineren.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Je kan toch niet ontkennen dat de impact van die club op wereldvlak voor heel veel fysisch leed zorgt?

In vele Zuid-Amerikaanse landen spant of spande de Kerk samen met politiek en leger en kapitaal (vaak zitten/zaten ze in één familie).

Dus 'bepalen' is er m.i. nog steeds bij.

Uiteraard is dit het geval.

Maar het is een dubbele moraal die steevast wordt gehanteerd. Enerzijds wordt die bemoeienis formeel ontkend, anderzijds wordt geschermd met het schaamlapje "ook gelovigen mogen zich mengen in het politieke debat".

Even een klein voorbeeldje. Toen er in Ierland het wetsontwerp op tafel lag om burgerlijke echtscheiding bij wet te regelen (1996) werd niemand minder dan Moeder Theresa vanuit Indië overgevlogen om geen enkele andere reden dan het referendum in negatieve zin te beïnvloeden. Een zuiver burgerlijk wetsvoorstel notabene!

Idem dito wat betreft bijvoorbeeld Malta (2011). Polen laat ik maar onvermeld of ik ben morgen nog bezig met typen...

Een piepklein theocratisch staatje, geleid door stokoude wereldvreemde mannen, dat zich wereldwijd bemoeit met seculiere wetgevingen. Niemand die zich daarbij vragen stelt blijkbaar. Integendeel. De "ambassadeurs" worden zelfs met alle mogelijke égards behandeld. Een beetje democratische staat, die naam waardig, zou hen de toegang tot het land gewoonweg ontzeggen. Hoepel op en keer terug naar het Vaticaan. Moei je d�*�*r een beetje!



Christus Ja! Echtscheiding Neen!

[Esperanza]

Naast het propageren van een schimmige godheid is dat christusfiguur op vorige foto eveneens een belediging voor de intelligentie (*).

Een Palestijnse jood die er zo overduidelijk kaukasisch uitziet?

Het enige wat nog mankeert zijn blauwe ogen (alhoewel dergelijke afbeeldingen ook bestaan).

Kortom, fake, nep en boerenbedrog. En ze geraken er nog mee weg ook! Onvoorstelbaar.

(*) Alhoewel. Blijkbaar niet bij pakweg een miljard katholieken.

Al evenmin iets van te bekennen bij de aanhangers van de overige abrahamistische religies trouwens...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik ken een homoseksuele man die zeer gelovig is (hij heeft zijn priesteropleiding afgebroken twintig jaar geleden). Die man lijdt onder die onverenigbaarheid. Zijn hele leven al. Dat vind ik dus heel schrijnend.

Daar heb ik het wat moeilijk mee. Indien deze man diep gelooft, dient hij zijn gevoelens te onderdrukken ten voordele van het geloof. Ik denk niet dat de kerk problemen heeft met homoseksuelen zolang ze dit niet in daden omzetten.

Het is inderdaad lijden, maar volgens zijn geloof heeft het lijden een doel.

Heteroseksuele priesters moeten zich ook onthouden en kunnen daardoor ook lijden.

Misschien moet hij eens buiten de kerk gaan kijken en zich openstellen voor het feit dat er helemaal geen god is. Velen zijn hem vooraf gegaan het is dus zeker mogelijk. Dit is m.i. de beste manier om het probleem van de onverenigbaarheid op te lossen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Godsdienstvrijheid is géén vrijgeleide om te discrimineren.

Dit is een ernstig dilemma.

Het geloven an sich zorgt voor discriminatie en indien wij deze discriminatie zouden willen opheffen laten we deze mensen eigenlijk niet toe te leven volgens hun geloof en discrimineren we dus zelf.

Het beste vind ik dat meer en meer mensen het geloof afvallen en dit is wat we bij ons zien met de katholieken. Het probleem is dat de kerk dan zijn werk territorium verplaatst naar andere delen van de wereld met soms dramatische gevolgen (ref AIDS).

Ik ga trouwens volledig akkoord met je opmerking over subsidies en ben vooral voorstander van een kerkbelasting.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag het herhalen, hoor. Alleen is het onzinnig, daar Cameron gewoon niets kan afdwingen op dit punt.

Hij dwingt niet af, hij creëert de mogelijkheid. Of kan je niet lezen? Het is op basis van vrijwilligheid.

Even de teksten weergeven, daar u toch maar uw onzinnige gedachte blijft herhalen:

De synode maakt geen wetten, Cameron wel. Bovendien is in Engeland de kerk ondergeschikt aan de staat.

[eno2]

@Jan:

En, Jan, geen boodschap aan het hooggerechtshof van de VS, die nu de gay-marriage behandelt?

[eno2]

The Guardian vandaag:

Senior Conservatives form gay marriage campaign group

Boris Johnson and Michael Gove among Tories backing moves to allow same-sex weddings to be held in places of worship

Als dit erdoor komt dan gaan er zeker bedienaars zijn die zulke weddings organiseren, gesteund door de wet, en tegen de synode in, die zelf onderworpen is aan de Koningin. Overigens denk ik niet, dat men onderscheid maakt tussen places of worship. Daar zouden wel eens katholieke kunnen bij inbegrepen zijn...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Daar zouden wel eens katholieke kunnen bij inbegrepen zijn...

Ik ben echt benieuwd of ze daar zouden in slagen. Dit zou een mooi precedent zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er ligt tot op heden nog niets op tafel. Daarnaast is het trouwens niet zo zeker dat Camerons persoonlijk standpunt een meerderheid zal halen binnen zijn eigen conservatieve groep.

En neen, over strikt liturgische zaken (als het kerkelijk huwelijk) is het al jaren zo dat enkel de algemene synode beslissingsrecht heeft. Niet langer de overheid. Laatst ging de algemene synode - o.m. op vraag van het Hogerhuis - over de vraag of vrouwen tot het bisschopsambt mochten komen. Dit werd bij stemming door de algemene synode verworpen. Dan heeft de regering er het nakijken bij. De algemene synode is immers in die zaken volledig autonoom.

Waarom kan dit niet voor vrouwen?