Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig.

a. Wat moge dan wel "wereldlijke moraal" zijn? Ik denk dat u in deze "moraal" verwart met "wetgeving".

Volgens Jan is moraal het monopolie van religie

Al ens gehoord van lekenmoraal en filosofie?

b. Mogen er dan vanaf meerderjarigheid wel zaken worden meegegeven die strijdig zijn met de wet? Bij mijn weten is er op dat vlak helemaal geen kantelpunt.

Vrijheid van denken en expressie bestaat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Volgens Jan is moraal het monopolie van religie

Al ens gehoord van lekenmoraal en filosofie?

Neen, dat zegt Jan helemaal niet. Jan onderstreept daarmee wel dat de staat neutraal is op levensbeschouwelijk vlak en bijgevolg geen bepaalde visie hoort op te dringen in het opvoedingspatroon die ouders voor hun kinderen nastreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Vrijheid van denken en expressie bestaat

Wat bedoelt u nu? Dat u bijvoorbeeld mag oproepen tot geweld, omdat zoiets volgens valt onder "vrijheid van denken en expressie"?

Natuurlijk is er vrijheid. Gelukkig maar, vandaar dat ervoor de implementatie van standpunten als die van Raf en JimmyB geen plaats is in onze democratische rechtstaat. Het zou immers neerkomen op de ontkenning van de vrijheid die ouders toekomt op dat vlak.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat zegt Jan helemaal niet. Jan onderstreept daarmee wel dat de staat neutraal is op levensbeschouwelijk vlak en bijgevolg geen bepaalde visie hoort op te dringen in het opvoedingspatroon die ouders voor hun kinderen nastreven.

De staat promoot de morele basiswaarden van onze samenleving

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De staat promoot de basiswaaren van onze samenleving

De overheid zorgt voor orde en stabiliteit. Haar terrein is niet dat van moraliteit, waarden of normen.

Wat zouden "basiswaarden" trouwens moeten zijn?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u nu? Dat u bijvoorbeeld mag oproepen tot geweld, omdat zoiets volgens valt onder "vrijheid van denken en expressie"?

Natuurlijk is er vrijheid. Gelukkig maar, vandaar dat ervoor de implementatie van standpunten als die van Raf en JimmyB geen plaats is in onze democratische rechtstaat. Het zou immers neerkomen op de ontkenning van de vrijheid die ouders toekomt op dat vlak.

De vrijheid van Godsdienst is niet ongelimiteerd en botst in jouw geval tegen de wet en de rechten van de mens (vrouw)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De vrijheid van Godsdienst is niet ongelimiteerd ...

Natuurlijk niet. Al eerder heb ik aangegeven dat mensenoffers op geen enkele wijze kunnen binnen de vrijheid van godsdienst bijvoorbeeld.

... en botst in jouw geval tegen de wet en de rechten van de mens (vrouw)

Dat is slechts uw bewering. De door mij aangehaalde hoogleraar ontkent dat. Ook het Europees Hof meent dat het niet de staat toebehoort zich te mengen in strikt kerkelijke zaken.

[eno2]

Dat is slechts uw bewering. De door mij aangehaalde hoogleraar ontkent dat. Ook het Europees Hof meent dat het niet de staat toebehoort zich te mengen in strikt kerkelijke zaken.

Continu strijdpunt.

Vervolgt

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De overheid zorgt voor orde en stabiliteit. Haar terrein is niet dat van moraliteit, waarden of normen.

Wat zouden "basiswaarden" trouwens moeten zijn?

Je weet dus niets van basiswaarden?

De meeste respecteer je nochtans

Alleen die van discriminatie van vrouw en homo niet

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Continu strijdpunt.

Vervolgt

Helemaal niet.

Bij de toepassing van bepaalde elementen is er soms wel eens discussie, waardoor het Europees Hof in die gevallen gevraagd wordt een oordeel te vellen.

Over de openstelling van de wijdingen is er geen twijfel mogelijk: dit behoort niet tot de competentie van de overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je weet dus niets van basiswaarden?

De meeste respecteer je nochtans

Alleen die van discriminatie van vrouw en homo niet

U blijft zaken verwarren. De overheid bepaalt de grenzen waarbinnen de vrijheid beleefd kan worden, niet om bepaalde waarden op te leggen maar om rust, orde en stabiliteit te verzekeren. Het is juist een fundament van de Verlichting de overheid op levenbeschouwelijk vlak als neutraal te omschrijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De synode maakt geen wetten, Cameron wel. Bovendien is in Engeland de kerk ondergeschikt aan de staat.

Ondertussen gaan de discussies in het House of Commons verder. Niet alleen de katholieke Kerk heeft van zich laten horen, maar ook de anglicaanse Kerk heeft aan de regering een memorandum overhandigd waarin ze uitgebreid aangeeft waarom ze tegen een dergelijke verruiming van het huwelijksstelsel is.

Daarop is het idee beginnen leven om de anglicaanse Kerk een verbod op te leggen. Alleen heeft de anglicaanse Kerk daarop gereageerd met uitdrukkelijk te wijzen op haar doctrinaire, liturgische en canonieke zelfstandigheid tegenover de overheid. M.a.w. de Kerk affirmeert heel duidelijk dat ze geen organisatie is die op dat vlak "ondergeschikt is aan de staat". Het verbod wordt dus niet verworpen naar de inhoud, maar wel omdat het indruist tegen de verhoudingen die tussen Kerk en Staat horen te bestaan.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen gaan de discussies in het House of Commons verder. Niet alleen de katholieke Kerk heeft van zich laten horen, maar ook de anglicaanse Kerk heeft aan de regering een memorandum overhandigd waarin ze uitgebreid aangeeft waarom ze tegen een dergelijke verruiming van het huwelijksstelsel is.

Daarop is het idee beginnen leven om de anglicaanse Kerk een verbod op te leggen. Alleen heeft de anglicaanse Kerk daarop gereageerd met uitdrukkelijk te wijzen op haar doctrinaire, liturgische en canonieke zelfstandigheid tegenover de overheid. M.a.w. de Kerk affirmeert heel duidelijk dat ze geen organisatie is die op dat vlak "ondergeschikt is aan de staat". Het verbod wordt dus niet verworpen naar de inhoud, maar wel omdat het indruist tegen de verhoudingen die tussen Kerk en Staat horen te bestaan.

Ik volg de ontwikkelingen en het gaat de slechte kant op. De regering stuurt wel de reglementering van de kerk aan. Positief of negatief.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De overheid zorgt voor orde en stabiliteit. Haar terrein is niet dat van moraliteit, waarden of normen.

Wat zouden "basiswaarden" trouwens moeten zijn?

Maar dit is toch echt de grootste flauwekul die je maar kunt beweren!
Welke basiswaarden verdedigt het strafrecht? Welke basiswaarden liggen grondwettelijk vast? Op basis waarvan werd de sociale wetgevingen vastgelegd,waaronder leerplicht,holebirechten, gelijke rechten man en vrouw maar evengoed het recht op inkomen, kinderbijslag, toegankelijke gezondheidszorg, pensioenen.

De overheid zorgt voor heel wat meer dan " orde en stabiliteit" en doet dit vanuit morele waarden en normen.
Wie dit ontkent heeft echt onder een steen.

Er is echter een duidelijk verschil tussen de " basiswaarden" van religieuze fanatici en de overheid.
- Voor de overheid zijn mensen gelijk; ongeacht seksuele geaardheid, voor gelovigen niet, zij staan dan ook geen huwelijk toe tussen personen van hetzelfde geslacht.
- Voor de overheid mogen mannen en vrouwen dezelfde ambitie hebben, voor gelovigen niet, daarom bekleden enkel mannen functies van belang in hun organisatie en wordt vrouwen nog wijsgemaakt dat hun man" hoofd van de familie " is. Die achterhaalde rolpatronen worden door het geloof wel, maar door de staat niet opgelegd.
- Gelovigen doen aan liefdadigheid, de staat maakte van noden rechten, wat me toch een sterker moreel uitgangspunt is dan afhankelijkheid van liefdadigheid.
- De staat geeft recht op abortus, euthanasie, ongehuwd samenwonen, zelfbeschikking, vanuit de morele overweging dat burgers die vrijheid hebben, ongeacht binnen welke overtuiging ze zijn opgegroeid, geboren, of bekeerd.

Eigenlijk bewaakt de staat normen en waarden zoals emancipatie, gelijke rechten, zelfbeschikkingsrecht, waar gelovigen dit liever beperken, uit naam van....wie eigenlijk?
Niet religie maar wat buiten religie staat bewaakt moraliteit,laten gelovigen maar eens een voorbeeld nemen aan de tolerantie die buiten hun geloof vertegenwoordigt is, nooit binnen hun overtuigingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik volg de ontwikkelingen en het gaat de slechte kant op. De regering stuurt wel de reglementering van de kerk aan. Positief of negatief.

Correctie: sommige leden van het Lagerhuis zouden dat wel willen, net als Cameron ogenschijnlijk met zulke ideeën rondloopt. Alleen heeft de anglicaanse Kerk al laten weten dat de overheid zich niet op dat terrein hoort te begeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar dit is toch echt de grootste flauwekul die je maar kunt beweren!

U ontkent dus schijnbaar een van de basiselementen van de seculiere staat, nl. diens neutraliteit op levensbeschouwelijk vlak.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen enkele gelijkenis tussen wat u aanhaalt en de normale gegevenheid dat ouders bij de opvoeding van hun kinderen een bepaald waardenpatroon nastreven.

Als we uw redenering doortrekken, zou dit inhouden dat we tot aan de meerderjarigheid een kind geen enkele opvoeding mogen meegeven. In de tijd ervoor maken ouders immers bepaalde keuzes, nemen beslissingen en dragen ze er ook de verantwoordelijkheid voor.

Wanneer dat religieus waardepatroon haaks staat op wettelijke rechten, heeft Raf zeker een punt, kinderen zouden van doctrines die hun denken beperken af moeten, tot ze oud genoeg zijn daar zelf voor te kiezen. Dan doen de meesten dit niet, dus is die doctrine opleggen tijdens de opvoeding de enige manier om kinderen zover te krijgen.
Is het niet Jan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Er is echter een duidelijk verschil tussen de " basiswaarden" van religieuze fanatici en de overheid.
- Voor de overheid zijn mensen gelijk; ongeacht seksuele geaardheid, voor gelovigen niet, zij staan dan ook geen huwelijk toe tussen personen van hetzelfde geslacht.

Alweer een slag in het water. Ook voor het christendom zijn alle mensen gelijkwaardig. Alleen worden niet alle gedragingen, meningen en visie gelijkwaardig geacht. In deze kunnen we BdW aanhalen die gisteren zei dat hij er wel voor alle Antwerpenaren is, maar niet dat hij alle opinies van de Antwerpenaren deelt. Hij maakt een mooi onderscheid dat u schijnbaar bij u niet is doorgedrongen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig.

a. Wat moge dan wel "wereldlijke moraal" zijn? Ik denk dat u in deze "moraal" verwart met "wetgeving".

b. Mogen er dan vanaf meerderjarigheid wel zaken worden meegegeven die strijdig zijn met de wet? Bij mijn weten is er op dat vlak helemaal geen kantelpunt.

Wetgeving is de weergave van normen en waarden, dat is verbonden met mekaar, dus is er geen verwarring.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zo'n beetje een "minderwaardig" jobke dus. In de hogere echelons, waar het grof geld te verdienen valt, zijn evenwel helemaal geen vrouwen te bespeuren. Men kan dat toeschrijven aan de interne keuken van de kerk, maar discriminatie is het wel degelijk. Temeer omdat die vetbetaalde postjes door de overheid betaald worden. Ofwel ziet de kerk af van elke vorm van overheidsfinanciering en dan kunnen ze naar hartenlust verder discrimineren, wat mij betreft, ofwel conformeren ze zich aan de normen die in de rest van de maatschappij gelden en laten ze vrouwen ook toe tot de dikbetaalde jobs.

Kijk, nu vertel je zinnige dingen !