Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Mijn uitspraak was algemeen. De staat gaat jullie uit jullie discriminerend religieus voorhistorisch hol drijven

Ach, met dergelijke onzin te herhalen, komt u er echt niet, hoor. Er is immers niets wat erop wijst dat overheid zich zal begeven op een terrein dat het hare niet is. Het Europees Hof heeft al meermaals de krijtlijnen aangegeven en die zijn niet die welke u hier probeert door te duwen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, dat is juist wat Bielefeldt stelt: Kerk en Staat zijn onderscheiden, waarbij de overheid niet kan optreden op het terrein van het strikt interne van een religieuze gemeenschap.

Ik bedoelde vooral op financieel vlak. Een overheid kan beslissen om discriminatie niet te ondersteunen.

En het Europees Hof ... wat als de E.U. uiteenvalt? Of een land zich uit de E.U. trekt? Niemand heeft de toekomst in pacht.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, met dergelijke onzin te herhalen, komt u er echt niet, hoor. Er is immers niets wat erop wijst dat overheid zich zal begeven op een terrein dat het hare niet is. Het Europees Hof heeft al meermaals de krijtlijnen aangegeven en die zijn niet die welke u hier probeert door te duwen.

Wij spreken over moraliteit en niet indien de wet aangepast is of niet. Normaal komt er eerst een "wereldlijk" moreel consensus en de wet wordt nadien aangepast.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wij spreken over moraliteit en niet indien de wet aangepast is of niet. Normaal komt er eerst een "wereldlijk" moreel consensus en de wet wordt nadien aangepast.

Kortom, er wordt bij democratische besluitvorming iets beslist. Niet noodzakelijk omdat er een consensus is, want dat zou inhouden dat er geen oppositie meer valt te bespeuren. Veel wetten komen gewoon bij meerderheid tegen minderheid tot stand. Soms is die meerderheid uitgesproken, soms evenwel heel nipt. Daarnaast kunnen de redenen heel verscheiden zijn waarom een parlementariërs iets goedkeurt, m.a.w. men hoort toch enigszins voorzichtig te zijn over het zwaaien met het woord "consensus".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

En het Europees Hof ... wat als de E.U. uiteenvalt? Of een land zich uit de E.U. trekt? Niemand heeft de toekomst in pacht.

Het Europees Hof heeft niets van doen met de EU. In tegenstelling tot wat u ogenschijnlijk meent, kunnen uitspraken van het Hof niet zomaar door de staten genegeerd worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik bedoelde vooral op financieel vlak. Een overheid kan beslissen om discriminatie niet te ondersteunen.

En dat is het nu juist: er is in deze geen discriminatie. Net zoals een rijke Fransman als Depardieu geen fraude pleegt wanneer hij omwille van financiële redenen naar België verhuist, zo ook vormt de exclusieve toegang tot de wijdingen geen discriminatie.

U kunt natuurlijk wel het idee genegen zijn dat Depardieu aldus fraude pleegt, maar dat is nu eenmaal niet de inhoud van de wet. Net zo over de wijdingen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alhoewel het reeds gezegd is, moet ik het schijnbaar nog eens herhalen: dit gaat niet over "meer of minder", niet over de notie gelijkheid, maar wel over de rollen van resp. man en vrouw binnen de Kerk overeenkomstig het bijbels onderricht. Misschien is dat allemaal niet echt bevatbaar voor iemand die niet gelovig is, maar een oordeel vanuit seculiere denkpatronen kan hier gewoon niet doorgezet worden.

Het is heel bevatbaar voor me. Buiten de Kerk bestonden die rollen ook. En ze bestaan nog steeds in erge of in minder erge mate over heel de wereld.

Daarom vind ik het verschrikkelijk archaïsch van een geloofsleer die toch een positieve boodschap poogt uit te dragen, dat ze fervent blijft vasthouden aan die rollen voor mannen en voor vrouwen apart.

Als je dan bedenkt wat een impact een katholieke kerk heeft op grote bevolkingen in Zuid-Amerika, dat de Kerk daar heel intensief eeuwen lang heeft samengewerkt met grootgrondbezitters en met de politiek ... en misschien nog steeds doet op enkele uitzonderingen na, dan krijg je een enorme verantwoordelijkheid. Als een Kerk dus politiek en economisch actief is, dan kan ze ook zich nu de emancipatie van de vrouw op socio-maatschappelijk gebied zich eigen maken. Eigenlijk heeft de Kerk die plicht om dat te doen omdat ze er voorheen ook haar hand niet voor omdraaide en dat was vaak voor minder fraaie dingen.

Eigenlijk maak ik me niet al te veel zorgen hoor. De katholieke kerk gaat zichzelf wel versnipperen. Die trend is m.i. al bezig. Mensen stellen zich vragen, krijgen meer informatie en beginnen na te denken.

Een patriarchale structuur die denkt nog veel krediet te hebben bij een overheid vanwege vroegere glorietijden?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat is het nu juist: er is in deze geen discriminatie. Net zoals een rijke Fransman als Depardieu geen fraude pleegt wanneer hij omwille van financiële redenen naar België verhuist, zo ook vormt de exclusieve toegang tot de wijdingen geen discriminatie.

U kunt natuurlijk wel het idee genegen zijn dat Depardieu aldus fraude pleegt, maar dat is nu eenmaal niet de inhoud van de wet. Net zo over de wijdingen.

Het is niet allen de wijding. De tekst zegt dat het "ongepast" is voor een vrouw om autoriteit uit te oefenen over een man. Dit gaat verder dan de wijding alleen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar denkt het Europees Hof in ieder geval heel anders over. Die instelling benadrukt juist het recht van de ouders op de vrije keuze in hun opvoedingsproject alsook de mogelijkheid en de vrijheid daar aan religieuze component aan te geven.

Een religieus component is nog iets anders dan een rollenmodel waar je niet omheen kan.

Ook een Europees Hof (voor zolang dat blijft bestaan) evolueert. En voorzover ik weet dient een Europees Hof zich niet te houden aan wat Jezus en Paulus zou gedaan en zogezegd aangewezen hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is niet allen de wijding. De tekst zegt dat het "ongepast" is voor een vrouw om autoriteit uit te oefenen over een man. Dit gaat verder dan de wijding alleen.

Die tekst overstijgt dat inderdaad, maar moet wel in de juiste context geplaatst worden. In de brief gaat het immers om de lering in de christelijke gemeenschap. Niet over wereldlijke taken of rollen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Naar het oordeel van bevoegde rechtsinstanties (bijvoorbeeld die van het Duits Hooggerechtshof) is hier geen sprake van discriminatie, daar de religieuze beleving vrij is in onze landen. Er is geen dwang. Dus ook geen discriminatie.

Ja, Jan, maar anderhalve generatie verder 'Duits Hooggerechtshof' en dan kan het goed zijn dat je dat niet meer herkent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Een religieus component is nog iets anders dan een rollenmodel waar je niet omheen kan.

Ook een Europees Hof (voor zolang dat blijft bestaan) evolueert. En voorzover ik weet dient een Europees Hof zich niet te houden aan wat Jezus en Paulus zou gedaan en zogezegd aangewezen hebben.

Met welke onzin komt u hier aandraven? Beweert u misschien dat de verschillende uitspraken van het Hof over godsdienstvrijheid en de rol van de overheid misschien niet onpartijdig zijn of religieus geïnspireerd zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ja, Jan, maar anderhalve generatie verder Duits Hooggerechtshof en dan kan het goed zijn dat je dat niet meer herkent.

Wat? Het Duits Hooggerechtshof heeft o.m. een uitspraak gedaan over het heikele punt van de rituele besnijdenissen. Daarin heeft ze het duidelijk opgenomen voor de lichamelijke integraliteit van de mens, iets wat m.i. inderdaad buiten het strikt religieuze valt en bijgevolg door de overheid kan gereguleerd worden. Merk op dat het gerechtshof zich niet kant tegen rituele besnijdenissen als dusdanig, maar meent dat bij minderjarigheid niet aan de wettelijke voorwaarden is voldaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Daarom vind ik het verschrikkelijk archaïsch van een geloofsleer die toch een positieve boodschap poogt uit te dragen, dat ze fervent blijft vasthouden aan die rollen voor mannen en voor vrouwen apart.

Daar lijkt me niets archaïsch aan, daar we nu eenmaal de lichamelijkheid van man en vrouw niet kunnen ontkennen. Ik zie het geenszins als problematisch de rol van de moeder in de vrouw te onderkennen en dan ook aan deze rol een grote waarde toe te kennen. Nu lijkt het alsof het "in" is om die rol te minimaliseren en zelfs als minder waardevol te onderkennen. Menselijk gesproken zie ik bij dat laatste standpunt geen enkele meerwaarde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Eigenlijk maak ik me niet al te veel zorgen hoor. De katholieke kerk gaat zichzelf wel versnipperen. Die trend is m.i. al bezig. Mensen stellen zich vragen, krijgen meer informatie en beginnen na te denken.

Juist, vandaar dat de traditionele groep steeds verder aandikt, terwijl de modernistische vleugel snel leegloopt. De werkelijke evolutie is wel juist de omgekeerde dan wat u veronderstelt.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist, vandaar dat de traditionele groep steeds verder aandikt, terwijl de modernistische vleugel snel leegloopt. De werkelijke evolutie is wel juist de omgekeerde dan wat u veronderstelt.

Graaf je maar verder in in het verleden, zo diep mogelijk onder de grond

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dat is het nu juist: er is in deze geen discriminatie. Net zoals een rijke Fransman als Depardieu geen fraude pleegt wanneer hij omwille van financiële redenen naar België verhuist, zo ook vormt de exclusieve toegang tot de wijdingen geen discriminatie.

U kunt natuurlijk wel het idee genegen zijn dat Depardieu aldus fraude pleegt, maar dat is nu eenmaal niet de inhoud van de wet. Net zo over de wijdingen.

Van appels en peren gesproken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Graaf je maar verder in in het verleden, zo diep mogelijk onder de grond

Juist niet. Dit gaat over de toekomst.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, met dergelijke onzin te herhalen, komt u er echt niet, hoor. Er is immers niets wat erop wijst dat overheid zich zal begeven op een terrein dat het hare niet is. Het Europees Hof heeft al meermaals de krijtlijnen aangegeven en die zijn niet die welke u hier probeert door te duwen.

Het homohuwelijk begint overal doorgang te vinden, de Paus kan tegenspartelen wat hij wil

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet. Dit gaat over de toekomst.

De toekomst is aan de tolerantie en de anti-discriminatie en dus tegen de voorhistorische kerk