Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Van appels en peren gesproken

Kijk, het is nochtans eenvoudig.

Naar uw maatstaven kunt u vinden dat Depardieu fraude pleegt door naar België uit te wijken en aldus, naar uw morele principes, niet solidair te zijn met andere Fransen. Alleen is dat een persoonlijk standpunt. 't Is niet de wet. Binnen de EU is er ook vrij verkeer van kapitaal.

Vanuit werelds oogpunt kunt u menen dat de huidige regeling voor de wijdingen discriminatie is. Volgens uw principes. Alleen, die principes gelden gewoon niet voor de wetgeving in die situatie. Er is een verschil tussen wat u denkt en wat de wet voorschrijft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het homohuwelijk begint overal doorgang te vinden, de Paus kan tegenspartelen wat hij wil

De Kerk heeft alle vrijheid de staat daarin niet te volgen, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De toekomst is aan de tolerantie en de anti-discriminatie en dus tegen de voorhistorische kerk

En aldus zegt u zelf: er is dus ruimte voor vrijheid, ook voor de Kerk. Dit is juist het belangrijk onderscheid dat Voltaire aangaf: men hoeft een mening helemaal niet te delen om ze ook ruimte te geven binnen de vrijheid.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En aldus zegt u zelf: er is dus ruimte voor vrijheid, ook voor de Kerk. Dit is juist het belangrijk onderscheid dat Voltaire aangaf: men hoeft een mening helemaal niet te delen om ze ook ruimte te geven binnen de vrijheid.

Tolerantie geldt niet voor overtredingen tegen de morele basiskern van de democratische waarden, zoals jullie die plegen te plegen, geïnspireerd door eeuwenoude gedateerde opvattingen

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk heeft alle vrijheid de staat daarin niet te volgen, hoor.

De kerk, de Paus, gaan veel verder: ze gaan in het offensief tegen de tolerantie van de staat

De Paus moet met zijn poten van de staatsregelingen blijven.

Maar het is en spin die overal zijn web weeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Tolerantie geldt niet voor overtredingen tegen de morele basiskern van de democratische waarden, zoals jullie die plegen te plegen, geïnspireerd door eeuwenoude gedateerde opvattingen

Als u over "overtredingen" spreekt, dan heeft u het over de wet. De wet schrijft voor. De wet bepaalt evenwel geen "democratische waarden". Als ik u zo lees, krijg ik de indruk dat u voorstander bent van een totalitaire staat die de gedachten van de mensen niet alleen controleert, maar ook stuurt en desnoods ook straffend optreedt als mensen anders denken. Iets als Noord-Korea dus.

Wat u schrijft, is nog steeds uw persoonlijke opinie. U meent dat er een overtreding is, terwijl de door mij geciteerde hoogleraar juist het omgekeerde stelt. Ook heeft het Europees Hof de krijtlijnen uitgetekend in haar jurisprudentie en die bevestigt niet wat u ervan maakt.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen enkele gelijkenis tussen wat u aanhaalt en de normale gegevenheid dat ouders bij de opvoeding van hun kinderen een bepaald waardenpatroon nastreven.

Als we uw redenering doortrekken, zou dit inhouden dat we tot aan de meerderjarigheid een kind geen enkele opvoeding mogen meegeven. In de tijd ervoor maken ouders immers bepaalde keuzes, nemen beslissingen en dragen ze er ook de verantwoordelijkheid voor.

Je kan toch aan je kinderen de opvoeding geven om keuzen te maken en dat ze daar eerst wat info voor moeten verzamelen?

Dat ze zo objectief mogelijk zaken met elkaar vergelijken of aan elkaar toetsen.

Opvoeden kan het aanleren zijn van een systeem van denken. Op basis daarvan kunnen kinderen dan keuzen maken op alle vlakken en in alle aspecten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De kerk, de Paus, gaan veel verder: ze gaan in het offensief tegen de tolerantie van de staat

De Paus moet met zijn poten van de staatsregelingen blijven.

Maar het is en spin die overal zijn web weeft.

Gelovigen hebben, net als alle burgers, de vrijheid en het recht zich te uiten. Ook in politieke debatten. Schijnbaar wilt u dus bepaalde burgers het recht op vrije mening alsook hun recht op politiek engagement ontnemen. Zo stilaan wordt het totalitaire van uw denken zichtbaar...

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inderdaad, je mag tot de meerderjarigheid geen waarden meegeven die strijdig zijn met de "wereldlijke" moraal. Het discrimineren van vrouwen is er daar één van.

Zo zie ik het ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Je kan toch aan je kinderen de opvoeding geven om keuzen te maken en dat ze daar eerst wat info voor moeten verzamelen?

Dat ze zo objectief mogelijk zaken met elkaar vergelijken of aan elkaar toetsen.

Opvoeden kan het aanleren zijn van een systeem van denken. Op basis daarvan kunnen kinderen dan keuzen maken op alle vlakken en in alle aspecten.

Heeft u kleine kinderen thuis? Schijnbaar niet. Naar gelang de leeftijd van het kind houdt opvoeding een andere benadering in. Daarbij laat men natuurlijk bij het ouder worden steeds meer ruimte voor de eigen besluitvorming van het kind, wat evenwel niet betekent dat men als ouder neutraal hoort te zijn. Ik zie bijgevolg niet in hoe men als ouder geen bepaalde waardenpatroon zou mogen voorstaan. Denken is iets wat niet in het luchtledige gebeurt, maar vertrekt van een basis. Juist die basis biedt men zijn kinderen aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Zo zie ik het ook.

De overheid bepaalt geenszins wat iemand moet denken. De tussenkomst van de overheid beperkt zich tot het handelen. 'n Wereld van verschil.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft u kleine kinderen thuis? Schijnbaar niet. Naar gelang de leeftijd van het kind houdt opvoeding een andere benadering in. Daarbij laat men natuurlijk bij het ouder worden steeds meer ruimte voor de eigen besluitvorming van het kind, wat evenwel niet betekent dat men als ouder neutraal hoort te zijn. Ik zie bijgevolg niet in hoe men als ouder geen bepaalde waardenpatroon zou mogen voorstaan. Denken is iets wat niet in het luchtledige gebeurt, maar vertrekt van een basis. Juist die basis biedt men zijn kinderen aan.

Het gaat over waardepatronen die gebonden zijn aan ideologie die andere regels voorhoudt dan wat wettelijke rechten zijn, dat moet verboden worden tot kinderen de mogelijkheid hebben zelf te kiezen.
Dat betekent niet dat u niet kunt opvoeden, uiteraard wel maar waar u ideologie standpunten aanhangt die de wetgeving niet deelt, ( over holebi's, gelijkheid man en vrouw, euthanasie en abortus, geboortebeperking, zelfbeschikkingsrecht) daar zou u met uw indoctrinatie mogen wachten tot uw kinderen zo oud zijn, te kunnen vergelijken wat de wet hen biedt en u voorschrijft als na te streven.

Maar uiteraard voelt u daar niets voor, je moet immers jong indoctrineren om kinderen onzin te laten geloven....

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, ik herhaal niet wat u stelt, ik beweer zelfs dat uw stelling nergens op lijkt!
De staat bewaart niet enkel de orde, de staat bestaat uit senaat en parlement, die vaardigen wetten uit die wel degelijk gebaseerd zijn op morele normen en waarden.
Dus is een wetgeving een weergave van een norm, een waarde die vanuit een bepaalde moralistische overtuiging, op democratische wijze is vastgelegd.
Dat is niet in strijd met neutraliteit, daarmee wordt bedoeld dat er geen dogma's uit bepaalde strekkingen als leidraad dienen voor de morele afwegingen die tot wetgevingen leiden.
De morele afwegingen van de staat zijn gelukkig niet gelijk an wat u onder moraal verstaat!

Meer nog, de moraliteit die een overheid hanteert is er ook eentje die kan evolueren. Gelukkig maar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het gaat over waardepatronen die gebonden zijn aan ideologie die andere regels voorhoudt dan wat wettelijke rechten zijn, dat moet verboden worden tot kinderen de mogelijkheid hebben zelf te kiezen.

Kortom, u bent een totalitaire staat genegen die oplegt wat mensen horen te denken en wat niet.

In een democratische rechtstaat laat de overheid de mensen vrij in hun denken. Daarom ook heeft het Europees Hof in een bepaalde zaak uitdrukkelijk de soevereiniteit van de ouders bevestigd in het waardenpatroon dat ze vanuit hun religie aan hun kinderen wensen door te geven. Dit waardenpatroon kan dus gerust verschillen van wat als de 'mainstream' in een maatschappij doorgaat.

Bijgevolg kunt u niet stellen dat mensen in hun denken akkoord moeten gaan met bepaalde wettelijke bepalingen. Als burger mag ik gerust de huidige abortuswetgeving in vraag stellen. Dat is mijn recht. Het is ook mijn recht daartoe politiek engagement op te nemen. Net zo kan ik mijn kinderen de heiligheid van het leven meegeven en hen abortus laten zien als een groot kwaad. Niets in de wetgeving beperkt mijn vrijheid daartoe.

U wilt dus de vrijheid inruilen voor een dogmatisch staatstotalitarisme dat geen ruimte meer laat voor de basisbeginselen van de Verlichting.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist, vandaar dat de traditionele groep steeds verder aandikt, terwijl de modernistische vleugel snel leegloopt. De werkelijke evolutie is wel juist de omgekeerde dan wat u veronderstelt.

Dat is denk ik een leugen.
Er zullen zeker mensen zijn die zich laten verleiden door organisaties zoals Opus Dei,of andere, zeer strikte religieuze sektarisch bewegingen binnen de kerk.
Maar het overgote deel van de Katholieken ging geen kerk meer in, zodra de welvaart in hun leven steeg, dus ergens midden jaren 60 begon de leegloop en nu zijn de meeste kerken leeg...af en toe bij begravenissen en huwelijken...kerstavonden met mooi koor...die dingen...maar de terugloop is er, ongeacht de enkeling die zich laat verleiden tot sektarische groepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Meer nog, de moraliteit die een overheid hanteert is er ook eentje die kan evolueren. Gelukkig maar.

De overheid hanteert geen "moraliteit". De overheid handelt vanuit de wetgeving die de enige toetssteen vormt.

Wel kunnen wetten de opvattingen, moraal, opinies, visies... weergeven van de meerderheid. De meerderheid gelijk stellen met de overheid is evenwel niet correct.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De overheid hanteert geen "moraliteit". De overheid handelt vanuit de wetgeving die de enige toetssteen vormt.

Wel kunnen wetten de opvattingen, moraal, opinies, visies... weergeven van de meerderheid. De meerderheid gelijk stellen met de overheid is evenwel niet correct.

Je zit er helemaal naast jongen met je monopolie van de moraliteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is denk ik een leugen.

U denkt dan verkeerd. In een studie uitgevoerd door de faculteit sociologie van de universiteit van Parijs bleek dat het in Frankrijk, rekening houdend met de huidige evolutie, in de toekomst de grootste groep onder de Franse katholieken zal gevormd worden door de conservatieve, traditionalistische vleugel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je zit er helemaal naast jongen met je monopolie van de moraliteit.

Ik stel nergens iets over een mogelijk 'monopolie van de moraliteit'. Wel onderstreep ik dat een overheid neutraal is op levensbeschouwelijk vlak. Ze schrijft bijgevolg niet voor wat ik moet denken, wat ik moet geloven, net zo min ze bepaalt met welk waardenpatroon ik onze kinderen opvoed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Er zullen zeker mensen zijn die zich laten verleiden door organisaties zoals Opus Dei,of andere, zeer strikte religieuze sektarisch bewegingen binnen de kerk.
Maar het overgote deel van de Katholieken ging geen kerk meer in, zodra de welvaart in hun leven steeg, dus ergens midden jaren 60 begon de leegloop en nu zijn de meeste kerken leeg...af en toe bij begravenissen en huwelijken...kerstavonden met mooi koor...die dingen...maar de terugloop is er, ongeacht de enkeling die zich laat verleiden tot sektarische groepen.

Wel, u slaagt er weer eens te bevestigen wat ik stelde, nl. de modernistische vleugel loopt leeg.