Nederland en Vlaanderen als deelstaten van Duitsland ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

In 1945 bestond in Den Haag dit pleidooi:


De ideeën waren zo gek nog niet en zijn niet imperialistisch van aard. Een pleidooi om gebieden (terug) te krijgen - bovendien als schadevergoeding - waar oorspronkelijk Nederlands (dialect) gesproken werd, is van een andere orde dan het met oorlogshandelingen ondermijnen van gebieden en deze verfransen, zoals Frankrijk heeft gedaan. Beschouw de volgende kaart:

[Jacob Van Artevelde]

Aansluitend met wat ik mijn tweede laatste post stelde, hoort men het hier eens van een ander:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De verfransing van Brussel ging traag, heel traag in vergelijking met de verduitsing in die gebieden. Net zo met de verengelsing die eeuwen duurde en die trouwens tot op heden nog altijd geen genadeslag heeft kunnen toebrengen aan de Keltische talen.

Trouwens, met verduitsing bedoelde ik niet alleen een taalkundig iets, ook naar identiteit. Kijken we maar naar Eupen en Sankt-Vith: ooit deel van de Nederlanden, maar na een enkele generatie zo Duits als maar kan. Ook naar identiteit, ook toen ze "terugkeerden" naar België blijven mensen zich Duits voelen en stemden massaal voor de Duitsgezinde partij na WO I. (1)

Alleen kan men zich wel afvragen hoe het komt dat de verduitsing enorm vlug is gegaan, naar taal als naar identiteit. Ook bij die gebieden die eeuwenlang bij de Nederlanden hoorden, maar uiteindelijk bij Pruisen kwamen. (De huidige Oostkantons maakten tot 1815 permanent deel uit van de Zuidelijke Nederlanden. Pas daarna ging het gebied naar Pruisen.)

"Nederlandstalige gebieden in Duitsland" vind ik altijd een bijzonder twijfelachtige omschrijving. Er zijn inderdaad een aantal gebieden geweest die op een bepaald ogenblik van de geschiedenis op de Nederlandse schrifttaal zijn overgeschakeld, maar naar identiteit waren dit geen Nederlandse gebieden.

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Het merendeel niet, maar er zijn een aantal aangrenzende gebieden zoals Kleef, delen van Gullik en Berg, Bentheim en zelfs Oostfriesland, waar dat wel voor gold; had de geschiedenis anders gelopen, bijvoorbeeld als deze gebieden waren opgenomen in de Bourgondische of Habsburgse Nederlanden, dan had ook hier Nederlands zich verder ontwikkeld. Zeker omdat ze qua identiteit niet wezenlijk verschillen met die gebieden aan de andere kant van de grens, waar ze nu wel Nederlands spreken.

Nogmaals als schrifttaal was de verbreiding zelfs nog groter (het is dus maar een minderheid); en de geschiedenis had anders moeten lopen.

Terloops merk ik hierbij op dat (1) nu toch wel effe anders is. In de Oostkantons zouden de laatste echte Belgen wonen....

Jan Van den Berghe lijkt te suggereren dat die gebieden snel verduitsten omdat ze in wezen,von vorne rein, identitair reeds Duits waren en uiteindelijk hun bestemming vonden in Duitsland.
Vraag daarbij aan Jan:
1. Aan welk kriterium hecht U het meest belang om een staatsgrens te bepalen. Identiteit of taal?
2. En, hoe had U in feite gewild dat de grens met Duitsland er zou uitzien?

[Jacob Van Artevelde]

Vlaanderen Boven :

Ik denk dat de huidige grens tussen het Nederlandse en Duitse taalgebied redelijk willekeurig is. Die had gerust een paar kilometers naar het oosten of het westen kunnen liggen.

Jan Van Den Berghe:

Wat bedoel je met "willekeurig"?

Niet beantwoordend aan een bepaald kriterium, norm, of maatstaf.
Waarom voegde immers Keizer Sjarel Oost-Friesland, Gullik en Kleve niet bij de Nederlanden maar de Nedersaksische gebieden wel?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De Nederlandse taal en het Duits zijn niet zonder meer onderling gemakkelijk te verstaan.

Iedereen dan maar Limburgs kalle? Zoals Frieda van Wijck in haar trailer?

[Jacob Van Artevelde]

Waarbij ik mij afvraag of Duitsers die Hoogduits spreken - en ik ken er geen andere - wel zo gemakkelijk Limburgs gaan verstaan. En omgekeerd.
Limburgs heeft uiteindelijk de Hoogduitse klankverschuiving niet ondergaan.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Iedereen dan maar Limburgs kalle? Zoals Frieda van Wijck in haar trailer?

Limburg maakte tot 1815 deel uit van de Duitse bond.
Ze zeggen"ich" in van "ik".
Limburgers zijn altijd sterk gericht op Duitsland, nu nog.
De Limburgers trakteerden de Duitsers bij binnenkomst op koekjes.
In mijn ogen een optie: verkopen zuid Limburg aan Duitsland, het noorden naar Gelderland.
Dit uiteraard na goedkeuring van de Limburgers zelf.
Dan krijgen wij van de Duitsers Oost-Friesland terug, uiteraard pas na toestemming van de bewoners van Oost-Friesland.

[Faranys]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Limburg maakte tot 1815 deel uit van de Duitse bond.
Ze zeggen"ich" in van "ik".
Limburgers zijn altijd sterk gericht op Duitsland, nu nog.
De Limburgers trakteerden de Duitsers bij binnenkomst op koekjes.
In mijn ogen een optie: verkopen zuid Limburg aan Duitsland, het noorden naar Gelderland.
Dit uiteraard na goedkeuring van de Limburgers zelf.
Dan krijgen wij van de Duitsers Oost-Friesland terug, uiteraard pas na toestemming van de bewoners van Oost-Friesland.

Over de goedkeuring: denk dat de Limburgers nog altijd liever bij Nederland blijven.
Gelderland en Limburg grenzen ook zo goed als niet aan elkaar.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Op zich een constructie die het nadenken waard is.

U zegt het zelf. Een "constructie".
Laat ons daar maar lekker blijven onder de vleugels van onze geweldige Natie.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U zegt het zelf. Een "constructie".
Laat ons daar maar lekker blijven onder de vleugels van onze geweldige Natie.

een natie die enkel voor een deel van de bevolking zorgt? nee dank u.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Op zich een constructie die het nadenken waard is.

Hoe sneller hoe liever, ook al is het in die rotte BRD. Het echte Duitsland zou zich moeten ontdoen van dat walgelijk construct.

Niettemin, als Vlaming liever in een deelstaat van Duitsland dan in een vereniging met NL.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

U zegt het zelf. Een "constructie".
Laat ons daar maar lekker blijven onder de vleugels van onze geweldige Natie.

Uw belgikske is ook maar een constructie, zoals alle natiestaten. Maar dan wel eentje die niet deugt.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nee: economische samenwerking en politieke samenwerking hebben we door de EU en laten we dat vooral houden.

DE EU moet in het belang van alle Europese volkeren zo snel mogelijk vernietigd worden.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De Nederlandse taal en het Duits zijn niet zonder meer onderling gemakkelijk te verstaan.
Dat is mijns insziens hét grote struikelblok.
Economisch zouden we wel één blok kunnen vormen.
Dat zijn we in feite nu al.

Het is 1 taalfamilie. Een familie van dialecten waarbij in (Oost-) Friesland en noord-oost-NL de dialecten overgaan in Hoogduitse dialecten en zo verder destijds tot aan het Baltikum.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Boreas

Er zou beter unie van Germaanse staten komen, waarin Duitsland uiteraard een leidende rol speelt.
Dat zou beter werken dan de huidige EU, waar steeds weer blijkt dat de verschillen tussen latijnse en germaanse deel van Europa niet te overbruggen zijn.

²
Het beste wat ik sinds lang op Politics gelezen heb!

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Vergeet niet dat het communisme door een Duitser is uitgevonden.

Socialisme is inderdaad thuis in Duitsland. In al z'n diverse kleuren.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat blijft er over van de streektalen in gans Duitsland, inklusief Bayern.

Jugendsprache

''Auch die äußerlichen Merkmale sind ganz klar: die Jogginghose in den Socken, eine dicke Lederjacke, vom Bodybuilding aufgepumpte Körper, Boxerhaarschnitt. Gehört wird Rap, zum Beispiel von Gangster-Rappern wie Bushido. Besonders bezeichnend ist die Sprache: Ausdrücke wie „Ey, Alder“ und verkürzte Sätze kennzeichnen das Sprachbild.
Sie wollen das Indische, Griechische, Englische verdeutschen, anstatt das Deutsche zu verindischen, vergriechischen, verenglischen.“


Ook in Duitsland bestemmen migranten de marsroute van de Duitse taal. Jawohl, bundesweit.

http://www.youtube.com/watch?v=3IW73YS1f9c
Bushido - Wärst du immer noch hier? (12.000.000 hits) 2012

http://www.youtube.com/watch?v=sgSKkPPV690
FARD - REICH UND SCHÖN - INVICTUS (11.000.000 hits) 2012

http://www.youtube.com/watch?v=opcP1J3Pmok
Capo Azzlack - OF Babylon (3.700.00 hits)

http://www.youtube.com/watch?v=HamWBUdmMnk
Kay One - Style & das Geld (28.000.000 hits) 2010

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Niettemin, als Vlaming liever in een deelstaat van Duitsland dan in een vereniging met NL.

Wat dat betreft heeft het belgicisme bij jou wel enig succes geboekt.
Een hollandhatende duitslandlikkende Vlaam. Functioneler wordt een Vlaming niet voor een belgicist.

[Jacob Van Artevelde]

Idd. Als de Nederlanden één gebleven waren, was Bruxelles nu een Nederlandstalige stad. Maar een Blokker heeft daar misschien geen boodschap aan... Hij kan samen met de Belgicisten, het FDF, de Franse Gemeenschap en het Waals Gewest in september het verdrijven van het Nederlands in de Zuidelijke Nederlanden gaan vieren.

De datum van 27 september staat symbool voor de verdrijving van het Nederlandse element uit de stad en uit het land.
De feestdag is thans speciaal bestemd voor de Franse gemeenschap, ofwel alle Franstaligen in het hele land, omdat de revolutie door Walen (vooral uit Luik) is gestart, met steun uit Frankrijk. Onder de revolutionairen bevonden zich ook veel rattachisten, die België bij Frankrijk wilden voegen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dag_van...se_Gemeenschap

In mijn straat woont nu een klootzak die dan een ganse week de Belgische vlag uithangt. Ik heb nooit een vlag uitgehangen maar ik denk dat ik tegen september volgend jaar toch maar ga zorgen dat ik een prinsenvag kan buitenhangen. Halfstok weliswaar. Voorlopig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Jan Van den Berghe lijkt te suggereren dat die gebieden snel verduitsten omdat ze in wezen,von vorne rein, identitair reeds Duits waren en uiteindelijk hun bestemming vonden in Duitsland.
Vraag daarbij aan Jan:
1. Aan welk kriterium hecht U het meest belang om een staatsgrens te bepalen. Identiteit of taal?
2. En, hoe had U in feite gewild dat de grens met Duitsland er zou uitzien?

In tegenstelling tot wat u schijnt aan te nemen, bekijk ik die geschiedkundige evolutie niet vanuit een vooropgezet referentiekader. Ik stel slechts vast.

De wisselwerking tussen identiteit en taal is niet altijd even duidelijk en kan sterk verschillen van volk tot volk. Volkshongaren in Slovakije en Roemenië voelen zich door hun taal een met hun taalgenoten uit Hongarije, maar in datzelfde Roemenië woont er een afgelegen groep die een archaïsche vorm van het Hongaars spreekt en zich, ondanks de taal, niet als Hongaars identificeert.

Luxemburgers zien zich als een apart volk, terwijl hun dagelijkse omgangstaal bijna identiek is aan wat men aan de andere kant van de grens in Duitsland spreekt.

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Als je Adolf Hitler postuum zijn zin wil geven, wel misschien.

Hoe is het leven daar in 1944, Hans?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In tegenstelling tot wat u schijnt aan te nemen, bekijk ik die geschiedkundige evolutie niet vanuit een vooropgezet referentiekader. Ik stel slechts vast.

Dat is natuurlijk het antwoord dat een objektieve geschiedkundige betaamt.

Ik stelde U die twee vragen echter niet als geschiedkundige, maar als actor die mee geschiedenis maakt (hoe gering ook) en die sowieso een zeer persoonlijk kijk heeft op wat hij vast stelt. Graag Uw persoonlijke mening dus.

Daarom, nogmaals:
1. Aan welk kriterium hecht U het meest belang om een staatsgrens te bepalen. Identiteit of taal?
2. En, hoe had U in feite gewild dat de grens met Duitsland er zou uitzien?
En ik voeg daar meteen aan toe:
3. Welke grenzen wenst U in de Nederlanden?