Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is een cyclische discussie.

Mijn vermoeden is dat iemand die vanaf de geboorte opgevoed wordt met één of ander religieus wereldbeeld moeilijk van dit wereldbeeld kan afstappen éénmaal de volwassenheid bereikt.

Het gebeurt ook heel vaak dat de totale omgeving van deze persoon in de context staat van de religie.

Dit maakt het zeer moelijk om afstand te nemen van de religie en dus wordt de vrijheid van de persoon in kwestie daardoor beperkt. Dit is dus het basis recht dat mogelijk geschonden wordt.

U blijft dit maar herhalen, maar de werkelijkheid toont iets heel anders. Er stappen mensen uit de Kerk. Niet alleen mensen die al veraf staan van de kerkelijke gemeenschap, maar ook wie ermee verstrengeld is. Ik denk dan aan bijvoorbeeld geestelijken die niet alleen afstand nemen van hun staat, maar ook van hun binding met de Kerk.

Schijnbaar wil u toch zo graag "aantonen" dat geloof niet berust op vrijheid, wat het schijnbaar dan gemakkelijker maakt met dwingende maatregelen af te komen die door de overheid gepatroneerd zouden moeten worden. Onder uw woordenvloed zit een verdacht perverse denkrichting.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is dus belangrijk dat we de vrouwen zoveel mogelijk motiveren en steunen om buitenshuis te gaan werken zodanig dat ze de teugels van hun leven zoveel mogelijk in eigen handen kunnen houden.

Ook hier weer hetzelfde: kinderen zijn een last en zorgen ervoor dat vrouwen hun leven niet hun handen kunnen nemen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben voorstander van de mogelijkheid dat vrouwen hun rol als moeder in alle vrijheid en naar behoren kunnen vervullen. Daarom ook vond ik het voorstel van het Vlaams Blok/Belang indertijd om moeders die voor het gezin kiezen een uitkering te geven, een waardevol iets. Nu gaan heel veel vrouwen gewoon uit werken louter en alleen omwille van financiële redenen. Niet omdat ze zogezegd zichzelf in hun werk zouden ontplooien.

En waarom dan niet voor vaders ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En waarom dan niet voor vaders ?

Waar staat "niet" ergens?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier weer hetzelfde: kinderen zijn een last en zorgen ervoor dat vrouwen hun leven niet hun handen kunnen nemen.

Ook hier idem voor jou ....
Je blijft die moederrol benadrukken en omzeilt de rest

Het gaat erover dat man/vrouw zich mogen en kunnen ontplooien zoals ze dat zelf wensen in te vullen... dat is niet hetzelfde als zeggen dat ze maar moeten uit gaan werken of moeten gelijk zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ook hier idem voor jou ....
Je blijft die moederrol benadrukken en omzeilt de rest

Het gaat erover dat man/vrouw zich mogen en kunnen ontplooien zoals ze dat zelf wensen in te vullen... dat is niet hetzelfde als zeggen dat ze maar moeten uit gaan werken of moeten gelijk zijn.

Waar stel ik dat die mogelijkheid er niet zou mogen zijn? Uitgaand van een ideaal betekent niet dat er geen andere mogelijkheden kunnen voorkomen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar staat "niet" ergens?

Dat staat er niet ... dat klopt

Maar zover ik me goed meen te herinneren was dat voorstel ( het VB-voorstel dus ) alleen maar voor vrouwen
Klopt datte ? ( ik zoek het wel op hoor )
En dan vraag ik me weer af wáárom jij dat een uitgerekend goed voorstel vindt/vond

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat staat er niet ... dat klopt

Maar zover ik me goed meen te herinneren was dat voorstel ( het VB-voorstel dus ) alleen maar voor vrouwen
Klopt datte ? ( ik zoek het wel op hoor )
En dan vraag ik me weer af wáárom jij dat een uitgerekend goed voorstel vindt/vond

De motieven heb ik uiteengezet, hoor. Leest u eigenlijk wel een volledig bericht?

[praha]

mmm

Stuk 2238 (2003-2004) – Nr. 1
Zitting 2003-2004
17 maart 2004

Het uiteindelijk voorstel is nog netjes ( omdat het binnen de krijtlijnen moet ) maar de toelichting raakt het pijnpunt al.
Dat gecombineerd met eerdere uitspraken van beide indieners Dewinter/Dillen en de algemene lijn van die partij ( toen nog Vlaams Blok ) zegt dat wel genoeg hé

Hoe ze het ook allemaal mogen uitleggen, feit blijft dat het blok/belang liever geen vrouwen ziet opduiken op de plaatsen waarvan zij denken dat die typisch/traditioneel mannen toebehoren.
En dat moge duidelijk blijken uit :
- hun beginsel 5
-"Het monogame, zo onverbreekbaar mogelijke, voor kinderen openstaande en geïnstitutionaliseerde huwelijk is dé samenlevingsvorm die op een volledige en evenwichtige manier normering geeft aan het persoonlijk en sociaal leven van de mens in onze beschaving.
Wanneer echter feitelijke evoluties afwijken van dit model, met o.m. het welig tierende fenomeen van de successieve polygamie (trouwen-scheiden-trouwen-scheiden), het ongehuwd samenwonen of andere permissieve samenlevingsvormen, dan nog doet dit niets af aan de intrinsieke waarde van het huwelijksinstituut."
- "Door de toenemende beroepsactiviteit bij de vrouwen zal het aantal kinderen wellicht nog meer afnemen"
- "Het blijkt dat thuiswerkende vrouwen meer kinderen hebben of er meer wensen "


Die ganse doctrine van vrouwen terug naar de haard krijgen werd in feite verknipt doorgegeven. Zoiets 'verkoopte' je natuurlijk niet zo makkelijk in 2003, laat staan anno laat 2012 als de helft van haar kiesvee bestaat uit vrouwen.

Om dat nog een extra accentje te geven (het VB noemt dat een meerwaarde voor de positie v/d vrouw) was het toekennen v/h zogenaamde meervoudig stemrecht : zo zou een vrouw in regel meerdere stemmen krijgen naargelang haar kindertal .

Die man als mogelijk alternatief thuisblijvende ouder was vér te zoeken

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De motieven heb ik uiteengezet, hoor. Leest u eigenlijk wel een volledig bericht?

toch wel hoor

Sta me toe dat ik even m'n twijfels had aan het precieze wáárom je dat een goed voorstel vond.
Maar bij deze heb je dat uitgeklaard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Die ganse doctrine van vrouwen terug naar de haard krijgen werd in feite verknipt doorgegeven. Zoiets 'verkoopte' je natuurlijk niet zo makkelijk in 2003, laat staan anno laat 2012 als de helft van haar kiesvee bestaat uit vrouwen.

Wat moge dan wel die "ganse doctrine van vrouwen terug naar de haard krijgen" zijn?

Ik onderstreepte al: uit zovele contacten weet ik dat heel veel vrouwen veel liever thuis zouden blijven in plaats van dagelijks de boer op te moeten. In veel gevallen doen ze het toch maar, omdat het uit financiële overwegingen moet. Er is bij veel vrouwen niet echt sprake van het zo geloofde "emancipatie door werk".

Dus, wat is er eigenlijk problematisch aan het stimuleren door de overheid van de mogelijkheid om vrouwen hun moederlijke en huishoudelijke rol op te nemen, als ze dat zelf willen? Ik denk dat u trouwens nog versteld zou staan van het aantal, mocht een uitkering een valabel alternatief zijn voor de financiële noodzaak waarmee ze nu geconfronteerd worden.

In die zin stel ik u ook die vraag, daar in de Scandinavische landen vrouwen in grote aantallen de mogelijkheden die de overheid biedt opnemen. In weinig landen in Europa werken er dermate veel vrouwen deeltijds. Niet onmiddellijk toch landen die de "ganse doctrine van vrouwen terug aan de haard" huldigen als een soort staatsdogma... Wel integendeel!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar wil u toch zo graag "aantonen" dat geloof niet berust op vrijheid, wat het schijnbaar dan gemakkelijker maakt met dwingende maatregelen af te komen die door de overheid gepatroneerd zouden moeten worden.

Het is inderdaad mijn betoog dat geloof soms niet berust op vrijheid terwijl het altijd moet berusten op vrijheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onder uw woordenvloed zit een verdacht perverse denkrichting.

Waarom is dit pervers?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

toch wel hoor

Sta me toe dat ik even m'n twijfels had aan het precieze wáárom je dat een goed voorstel vond.
Maar bij deze heb je dat uitgeklaard.

Waarom heeft u dan wel twijfels? Uit hoofde van?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik onderstreepte al: uit zovele contacten weet ik dat heel veel vrouwen veel liever thuis zouden blijven in plaats van dagelijks de boer op te moeten. In veel gevallen doen ze het toch maar, omdat het uit financiële overwegingen moet. Er is bij veel vrouwen niet echt sprake van het zo geloofde "emancipatie door werk".

Zouden niet veel mannen ook liever thuisblijven? Maar ja, ze kunnen niet vanwege financiële overwegingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is inderdaad mijn betoog dat geloof soms niet berust op vrijheid terwijl het altijd moet berusten op vrijheid.

U nuanceert uw standpunt al. U ziet het evenwel als een psychologische hindernis. U gaat immers uit van opvoeding als conditionering. Als we dan verder bouwen op die redenering, dan is de mens uiteindelijk in niets vrij. Dan hoort u logisch te zijn en uw standpunt naar zijn ultiem eindpunt door te trekken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zouden niet veel mannen ook liever thuisblijven? Maar ja, ze kunnen niet vanwege financiële overwegingen.

Ik was zeven jaar huisman

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zouden niet veel mannen ook liever thuisblijven? Maar ja, ze kunnen niet vanwege financiële overwegingen.

Natuurlijk, maar het valt niet te ontkennen dat vrouwen, naar ik zelf zovele malen heb mogen horen tijdens oudercontacten, daarbij aan huishouden en kinderen denken. Dit zit nu eenmaal diep in de vrouwelijke genen. Waarom zou dat laakbaar zijn trouwens? Uit wat ik hier allemaal lees, lijkt het wel dat de moederlijke rol iets "minderwaardig" zou zijn, iets wat vrouwen zeker niet in de eerst plaats moeten nastreven, iets wat slechts ter sprake zou moeten komen nadat er allerlei resultaten zijn geboekt in een mogelijke loopbaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waarom is dit pervers?

Omdat u op basis van een onwaarheid, een inperking van onze vrijheden wenst na te streven.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U nuanceert uw standpunt al.

Bizar, dan heb ik me niet goed uitgedrukt voordien.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gaat immers uit van opvoeding als conditionering.

Ik dacht dat ik dit voordien inderdaad letterlijk zo gesteld heb.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als we dan verder bouwen op die redenering, dan is de mens uiteindelijk in niets vrij.

Dit is enigzins correct. De vrijheid van de ene mens stopt waar de vrijheid van de ander begint. Dus een conditionering die daarop gebaseerd is is wenselijk, anders kunnen we als samenleving niet overleven.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan hoort u logisch te zijn en uw standpunt naar zijn ultiem eindpunt door te trekken.

Neen, zie mijn vorige commentaar. Het grote verschil is dat het geloof bepaalde, striktere regels oplegt dan absoluut noodzakelijk zijn om de vrijheid van eenieder zoveel mogelijk te garanderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik dacht dat ik dit voordien inderdaad letterlijk zo gesteld heb.

Wat ik sterk betwijfel, daar er zovele kinderen de waardenschaal van hun ouders niet overnemen en ondanks een uitstekende opvoeding soms wel eens van het rechte pad afwijken.