Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Dat Schotland daar onafhankelijk voor kan stemmen wist ik niet, maar dat doet niets af aan mijn punt, je kan geen regio als representatief nemen voor het hele land. Dan gaat je statistiek sowieso een vertekend beeld geven.

Daarbuiten heb je nog England, Wales en Noord-Ierland, 3 regio's met verschillende demografische opbouw waar de Schotse poll dan ook andere resultaten zou opleveren.

Vermoei je niet zo over zijn onzinnigheden, het is een hopeloos geval.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Dat Schotland daar onafhankelijk voor kan stemmen wist ik niet, maar dat doet niets af aan mijn punt, je kan geen regio als representatief nemen voor het hele land. Dan gaat je statistiek sowieso een vertekend beeld geven.

Bij mijn weten doe ik dat niet. Ik vermeld duidelijk hoe de verhouding in... Schotland ligt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Daarbuiten heb je nog England, Wales en Noord-Ierland, 3 regio's met verschillende demografische opbouw waar de Schotse poll dan ook andere resultaten zou opleveren.

De consultatie is nu in Engeland en Wales aan de gang. De resultaten zijn nog niet bekend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het gaat over het UK als geheel

Op dat vlak is er geen geheel, daar de wetgeving een duidelijk opsplitsing maakt. Er is enerzijds Schotland, er is anderzijds Engeland en Wales (waar dan Noord-Ierland onder speciaal statuut ook bij hoort). In beide gebieden kan er een verschillende wetgeving van kracht zijn.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op dat vlak is er geen geheel, daar de wetgeving een duidelijk opsplitsing maakt. Er is enerzijds Schotland, er is anderzijds Engeland en Wales (waar dan Noord-Ierland onder speciaal statuut ook bij hoort). In beide gebieden kan er een verschillende wetgeving van kracht zijn.

Dan komt de wetgeving er voor Engeland en Wales

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dan komt de wetgeving er voor Engeland en Wales

Er is eerder kans dat de wetgeving er in Schotland komt dan in Engeland en Wales, hoor.

U blijkt echt niet zo goed op de hoogte te zijn...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij lijkt het maar normaal dat regeringsbeslissingen die een verandering aanbrengen aan iets fundamenteels binnen een wetgeving of een maatschappelijke ordening, het gevolg zijn van een uitgesproken verkiezingsbelofte en dan ook van een vermelding in het regeerakkoord.

Ik denk hierbij aan Frankrijk bijvoorbeeld, waar de toenmalige presidentskandidaat Hollande dat tijdens de campagne ook beloofde en het in zijn beleidsprogramma had ingeschreven. Daarnaast kwam het ook uitgebreid in een debat aan bod, waaruit ook bleek dat het meer was dan een persoonlijk standpunt maar ook volledig gesteund vanuit de PS.

En daar zit dan ook het probleem, voor u betekent het toestaan van homohuwelijken een " fundamentele verandering in wetgeving en maatschappelijke ordening".

Dat is niet echt zo, de wetgeving wordt enkel uitgebreid en niet meer exclusief voorbehouden aan de traditionele vorm.
Daardoor verandert de " maatschappelijke ordening" niet, het toekennen van rechten die eerder exclusief waren voor één bepaalde groep houdt geen andere maatschappelijke ordening in.
Ook de wetgeving verandert niet fundamenteel, wel krijgen meer mensen de mogelijkheid ook een huwelijk af te sluiten, waar niemand last van heeft trouwens.
Bovendien ordent de staat burgelijke zaken, uw paus en clerus binnen uw kerk mogen uiteraard een mening hebben,maar mogen zich niet ten gronde bemoeien met staatszaken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is eerder kans dat de wetgeving er in Schotland komt dan in Engeland en Wales, hoor.

U blijkt echt niet zo goed op de hoogte te zijn...

Ze missen jou in Engeland

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Bovendien ordent de staat burgelijke zaken, uw paus en clerus binnen uw kerk mogen uiteraard een mening hebben,maar mogen zich niet ten gronde bemoeien met staatszaken.

Eens te meer heeft u het bijzonder moeilijk uw onverdraagzame aard weg te moffelen.

Op welke legale grond meent u immers dat bisschoppen zich niet met "staatszaken" zouden mogen bemoeien?

Zijn de Franse bisschoppen dan geen Franse staatsburgers die overeenkomstig de geldende wetten ook een democratische stem hebben? Of bent u de mening toegedaan dat andere stemmen dan die u voor aannemelijk houdt geen recht hebben om in het democratisch debat te treden?

Schijnbaar niet. Andere meningen, vooral als die van gelovigen komen, moeten volgens u ogenschijnlijk in de kiem gesmoord worden. Die burgers "mogen zich niet ten gronde bemoeien met staatszaken". Uw stelling zegt veel over het gehalte van uw democratisch denken...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eens te meer heeft u het bijzonder moeilijk uw onverdraagzame aard weg te moffelen.

Op welke legale grond meent u immers dat bisschoppen zich niet met "staatszaken" zouden mogen bemoeien?

Zijn de Franse bisschoppen dan geen Franse staatsburgers die overeenkomstig de geldende wetten ook een democratische stem hebben? Of bent u de mening toegedaan dat andere stemmen dan die u voor aannemelijk houdt geen recht hebben om in het democratisch debat te treden?

Schijnbaar niet. Andere meningen, vooral als die van gelovigen komen, moeten volgens u ogenschijnlijk in de kiem gesmoord worden. Die burgers "mogen zich niet ten gronde bemoeien met staatszaken". Uw stelling zegt veel over het gehalte van uw democratisch denken...

Over verdraagzaamheid kunt u beter niet uitweiden, gezien uw standpunten over homo's en vrouwen.
Zegt de scheiding kerk en staat u nog iets?
Uw stelling is anders wel behoorlijk hypocriet, wanneer de paus, de clerus van uw kerk een standpunt inneemt, doen zij dit dan als " burgers" of als gezagdragers van een organisatie die in het verleden zijn macht heeft moeten afstaan aan de burgerij?
Schijnheilig nu over burgers beginnen wanneer het over uw kerk gaat en gezagdragers doet mijn respect voor gelovigen in het algemeen echt niet toenemen.

U zou beter eens de seksuele misbruiken in uw kerk aanpakken, inplaats van de jacht op homo's te openen en vrouwen terug te dringen naar hun " voorbestemdheid" van kinderen en gezin onder het gezag van de man.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Over verdraagzaamheid kunt u beter niet uitweiden, gezien uw standpunten over homo's en vrouwen.

Ook hier vergist u zich in grote mate. Ik waardeer iedere persoon, wat natuurlijk niet inhoudt dat men met iedere opvatting akkoord gaat. Schijnbaar is het voor u toch wel wat moeilijk het verschil in te zien tussen persoon en opinie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zegt de scheiding kerk en staat u nog iets?

Natuurlijk. Ogenschijnlijk lijkt het er echter op dat u een verkeerde invulling eraan geeft. Scheiding van Kerk en Staat betekent niet dat burgers geen politiek engagement zouden mogen opnemen vanuit hun religieuze opvattingen. U schijnt juist gelovigen het democratisch recht te willen ontzeggen zich op het politieke forum kenbaar te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw stelling is anders wel behoorlijk hypocriet, wanneer de paus, de clerus van uw kerk een standpunt inneemt, doen zij dit dan als " burgers" of als gezagdragers van een organisatie die in het verleden zijn macht heeft moeten afstaan aan de burgerij?

Er lijkt me niets "schijnheilig" te zijn aan het onderkennen van het democratisch recht van alle burger (alle!) zich in het politieke debat te uiten. Wij als gelovige leken mogen dat doen. De bisschoppen mogen dat ook doen. Ook zij zijn burgers.

Het verleden is het verleden. Ik zie niet in waarom u dat meeneemt in een discusie over het heden, tenzij u natuurlijk uit rancune wil handelen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier vergist u zich in grote mate. Ik waardeer iedere persoon, wat natuurlijk niet inhoudt dat men met iedere opvatting akkoord gaat. Schijnbaar is het voor u toch wel wat moeilijk het verschil in te zien tussen persoon en opinie.

Vandaar dat u steeds probeert om te kleineren, uiteraard omdat u een groot mens bent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Schijnheilig nu over burgers beginnen wanneer het over uw kerk gaat en gezagdragers doet mijn respect voor gelovigen in het algemeen echt niet toenemen.

Ook hier weer die rare redenering die neigt naar het gemakkelijk vooroordeel. U meent dus op basis van wat ik schrijf een oordeel te kunnen en mogen vellen over "gelovigen in het algemeen". Toch nogal scherp door de bocht, nietwaar?!

Daarnaast zie ik nog steeds niet waarop uw oordeel van "schijnheiligheid" op gebaseerd is. Of zijn gelovigen soms geen burgers van een bepaald land?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vandaar dat u steeds probeert om te kleineren, uiteraard omdat u een groot mens bent.

Ik reken u af op uw onsamenhangende gedachtegang, niet op wie u bent (en waarover ik trouwens niets weet en ook niets hoef te weten).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er lijkt me niets "schijnheilig" te zijn aan het onderkennen van het democratisch recht van alle burger (alle!) zich in het politieke debat te uiten. Wij als gelovige leken mogen dat doen. De bisschoppen mogen dat ook doen. Ook zij zijn burgers.

Het verleden is het verleden. Ik zie niet in waarom u dat meeneemt in een discusie over het heden, tenzij u natuurlijk uit rancune wil handelen.

U kunt toch wel lezen?
Neen, u clerus mag dat maar in beperkte mate, zoals ik al schreef mogen zij een mening hebben maar zoals ik ookal schreef, als organisatie kunnen zij zich niet bemoeien met bevoegdheden van de staat. En uw paus en clerus spreken niet als burgers maar als vertegenwoordigers van uw kerk, ten gronde horen zij zich niet te bemoeien met de bevoegdheden van de staat.

Niet ik, maar u neemt dat verleden mee, u wilt een god die boven burgers staat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier weer die rare redenering die neigt naar het gemakkelijk vooroordeel. U meent dus op basis van wat ik schrijf een oordeel te kunnen en mogen vellen over "gelovigen in het algemeen". Toch nogal scherp door de bocht, nietwaar?!

Daarnaast zie ik nog steeds niet waarop uw oordeel van "schijnheiligheid" op gebaseerd is. Of zijn gelovigen soms geen burgers van een bepaald land?

Nee hoor, ik ken zelfs gelovigen die ik geweldige mensen vind, ondanks hun overtuigingen. Maar uw uitspraken dragen niet bij tot dat respect, die mening ben ik toegedaan na het lezen van uw commentaren over verschillende onderwerpen.
Ja, u bent schijnheilig, u vergeet bewust dat uw clerus niet als burgers spreken maar als gezagdragers van uw kerk, doei, daar gaat uw redenering, alweer!
Mondige vrouwen lijken niet uw sterkste punt te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U kunt toch wel lezen?
Neen, u clerus mag dat maar in beperkte mate, zoals ik al schreef mogen zij een mening hebben maar zoals ik ookal schreef, als organisatie kunnen zij zich niet bemoeien met bevoegdheden van de staat. En uw paus en clerus spreken niet als burgers maar als vertegenwoordigers van uw kerk, ten gronde horen zij zich niet te bemoeien met de bevoegdheden van de staat.

Niet ik, maar u neemt dat verleden mee, u wilt een god die boven burgers staat.

Beperkte mate? U wilt dus de rechten van burgers "beperken", enkel en alleen omdat ze een bepaald politiek standpunt innemen dat geïnspireerd is vanuit hun religieuze overtuigingen. Als voorbeeld van ondemocratische gedachtegang kan dat echt wel tellen!

Ik neem nergens het verleden mee. Zoals al meermaals gezegd en herhaald, beschouw ik het verleden als het verleden. Als gelovige is dat voor mij trouwens ook niet belangrijk. Er is waarde verbonden aan een of ander verlangen naar een sociologisch en triomfalistisch christendom van weleer.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik reken u af op uw onsamenhangende gedachtegang, niet op wie u bent (en waarover ik trouwens niets weet en ook niets hoef te weten).

Opnieuw kleinerend, "onsamenhangende gedachtengang"...kunt u ook een debat voeren zonder dat schijnheilige gedoe, of is juist de coherentie van mijn betoog uw probleem?
Moet ik het even voor u samenvatten?
Gezagdragers van uw kerk spreken niet als burgers, bijgevolg slaat een betoog wat hen dat recht geeft op basis van het argument dat zij ( ook) burgers zijn binnen een democratie nergens op.
Toch mogen ook gezagdragers uiteraard een mening hebben, zolang zij zich niet bemoeien met zaken die niet onder hun bevoegdheden vallen is dat geen probleem.
Doen zij dit wel dan overschrijden ze de scheiding van kerk en staat.
Dat lijkt me een samenhangende, gemotiveerde stellingname, waarom heeft u het daar zo moeilijk mee?
Omdat u persoonlijk het gebod van god boven wetgeving van burgers ziet?