Thomas Van Aquino: nooit vrouwen als priester (nooit ofte nimmer)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Is dit een grapje of meen je dit echt ?

2000 jaar fouten, maar nú niet meer hoor. Wat een grenzeloze arrogantie.

Het stemrecht voor vrouwen is er gekomen ondanks het verzet van de katholieken. Intern heeft de kerk de vrouwen tot op heden wel van de macht kunnen houden. Nochtans bleken het vooral de katholieke partijen te zijn die hun voordeel deden bij de invoering van het stemrecht voor vrouwen. Een gelijkaardig positief effect is te verwachten moest de kerk haar probleem rond vrouwelijkheid en seksualiteit kunnen oplossen. Maar nee...nú is haar moraal universeel...nú is er niets meer te leren...vrouwen toch liever aan de haard. Een immorele gedachtegang van het type dat zich 2000 jaar geleden tegen Jezus boodschap verzet zou hebben.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niets verwarrend aan, daar u de context niet meeneemt bij de eerste uitspraak. Daar gaat het om de beschuldiging dat geloof slechts dan om de hoek komt kijken waar de wetenschap faalt en nog geen uitleg, oplossing, verklaring kan bieden.

Ik ben zeker dat ik nooit ergens een beschuldiging heb geuit over de wetenschap die faalt, hoor.

Omwille van uw ontwijkingen ben ik genoodzaakt de vraag een derde keer te herhalen. Zou u een ontegensprekelijke openbaring van God afwijzen, omdat u dan kennis hebt van God in plaats van geloof in God?

Zo nee, wat is dan de verdienste van geloof ten opzichte van kennis?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

IJdele vraag, daar ik aangaf dat er geen bewijs voorhanden voor wat men ons tracht aan te smeren. Juist bij gebrek aan bewijs komt men dan met de stelling "dat het zoveel tijd in beslag neemt, dat dit bewijs niet voorhanden kan zijn".

U ontwijkt de vraag. Er is veel bewijs voorhanden, aangezien we met DNA een schier-volmaakte doorslag hebben van het verleden. De bewering dat de wetenschap zou capituleren op deze vraag omdat ze evolutie niet in real-time zou kunnen waarnemen is volstrekt verzonnen, te meer daar dit wel degelijk al waargenomen is in laboratoria.

Kan u dus alsnog op de vraag antwoorden? Wat is de aflijning van een soort, en waarom is het onmogelijk om via mutatie die grens te overschrijden?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is dan ook geen evolutie. 'n Duitse herder of een Mechelaar zijn wel andere honden, maar nog steeds honden. Mutatie treedt op, maar vormt geen evolutie.

Natuurlijk is dat wel evolutie. Een bacterie die immuun wordt aan antibiotica is geevolueerd, ondanks dat het nog steeds een bacterie is. Een populatie van honden die lang haar weerhoudt omwille van een koude omgeving is dat ook, ondanks dat ze nog steeds honden zijn. Zie ook 10.000 jaar artificiele selectie in de veestapel.

Evolutie betekent niet soortwissel of soortvorming, dat is volledig fout.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Is dit een grapje of meen je dit echt ?

Ik antwoord in hun plaats, zo moeten ze het zelf niet doen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt gewoon moeite met het politiek engagement van gelovigen.

Inderdaad, vooral als het politiek engagement eruit bestaat de vrijheid van mensen die niets met hun geloof te maken hebben te beknotten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik ben zeker dat ik nooit ergens een beschuldiging heb geuit over de wetenschap die faalt, hoor.

Omwille van uw ontwijkingen ben ik genoodzaakt de vraag een derde keer te herhalen. Zou u een ontegensprekelijke openbaring van God afwijzen, omdat u dan kennis hebt van God in plaats van geloof in God?

Zo nee, wat is dan de verdienste van geloof ten opzichte van kennis?

Waarover gaat uw vraag eigenlijk? Hoe kan ik als mens nu oordelen over een mogelijke openbaring van God, die de heel Andere is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

U ontwijkt de vraag. Er is veel bewijs voorhanden, aangezien we met DNA een schier-volmaakte doorslag hebben van het verleden. De bewering dat de wetenschap zou capituleren op deze vraag omdat ze evolutie niet in real-time zou kunnen waarnemen is volstrekt verzonnen, te meer daar dit wel degelijk al waargenomen is in laboratoria.

Kan u dus alsnog op de vraag antwoorden? Wat is de aflijning van een soort, en waarom is het onmogelijk om via mutatie die grens te overschrijden?

Er is geen bewijs voorhanden. Gegevens worden wel in het denkkader van het evolutionisme geplaatst, maar vormen nergens een bewijs op zich.

En neen, is er geen waarneming gebeurd van enige evolutie. Lees maar eens aandachtig na wat de resultaten waren van dat bewuste experiment.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Natuurlijk is dat wel evolutie. Een bacterie die immuun wordt aan antibiotica is geevolueerd, ondanks dat het nog steeds een bacterie is.

Geen evolutie.

Een populatie van honden die lang haar weerhoudt omwille van een koude omgeving is dat ook, ondanks dat ze nog steeds honden zijn. Zie ook 10.000 jaar artificiele selectie in de veestapel.

Geen evolutie.

Evolutie betekent niet soortwissel of soortvorming, dat is volledig fout.

Neen, mutatie is nu eenmaal geen evolutie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inderdaad, vooral als het politiek engagement eruit bestaat de vrijheid van mensen die niets met hun geloof te maken hebben te beknotten.

Standpunten als "het huwelijk is iets tussen man en vrouw" zijn ook niet noodzakelijk op religieuze gronden gebaseerd. Denken we maar aan een Lionel Jospin - ongelovig en socialist - die eenzelfde standpunt is genegen.

Politiek engagement kan ook leiden tot besluitvorming. Als democraat zal u dan toch moeten aanvaarden dat de meerderheid dan een beslissing neemt. Natuurlijk kan u die beslissen bekritiseren vanuit een aantal oogpunten, maar de beslissing is wel democratisch gedragen.

Kijk, in Australië heeft men het homo"huwelijk" enige tijd geleden met een vrij grote meerderheid in het parlement weggestemd. In dat land blijft een huwelijk een verbintenis tussen man en vrouw. 'n Democratische beslissing. Niet omdat alle Australiërs nu rabiate gelovigen zijn. Heus niet.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarover gaat uw vraag eigenlijk? Hoe kan ik als mens nu oordelen over een mogelijke openbaring van God, die de heel Andere is?

De vraag (die duidelijk is maar die u blijft ontwijken om redenen die ook duidelijk zijn) is of u zou weigeren om uw God te kennen, als u dat zou worden mogelijk gemaakt, omdat u een categorie-onderscheid maakt tussen weten en geloven.

Ik veronderstel dat ik geen antwoord meer moet verwachten?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen evolutie.

Geen evolutie.

Neen, mutatie is nu eenmaal geen evolutie.

Tja, dus enerzijds staat u er op dat u 'evolutie' mag herdefinieren als het vormen van een nieuwe soort (wat fout is), en anderzijds weigert u categoriek en ondanks herhaaldelijk aandringen te zeggen wat u dan wel bedoelt met "soort". U maakt het zichzelf wel graag heel erg makkelijk, he?

Voor de geloofwaardigheid van uw argument heeft het wel gevolgen natuurlijk. U kan dat altijd rechtzetten door alsnog een definitie van soort te geven, en te verklaren waarom die grens niet kan overschreden worden door mutatie. Dat is immers onafhankelijk van de gehanteerde definitie van evolutie.

Ik veronderstel dat ik daar ook geen antwoord op moet verwachten?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen bewijs voorhanden. Gegevens worden wel in het denkkader van het evolutionisme geplaatst, maar vormen nergens een bewijs op zich.

En neen, is er geen waarneming gebeurd van enige evolutie. Lees maar eens aandachtig na wat de resultaten waren van dat bewuste experiment.

Kijk, laat ons ophouden met de discussie op de feiten te voeren. Er is een berg bewijs voorhanden, maar dat gaat u nooit erkennen want dat conflicteert met uw vooropgestelde geloof. Laat ons dus doen alsof er inderdaad helemaal geen bewijs is en de discussie dus op uw domein voeren.

U bent beginnen te zeggen dat de evolutieleer zelf niets anders is dan geloof. Dan bent u verder gegaan met het te verwerpen, want er is geen bewijs voorhanden. Dan bent u nog verder gegaan, door te zeggen dat evolutie zelfs onmogelijk is.

Hierin toont u dus netjes aan wat ik probeerde te argumenteren. U vindt geloof zelf waardeloos, zowel in authoriteit als in methode. Het feit dat ik in evolutie 'geloof' heeft zelfs volgens u als gelovige geen enkele verdienste naar de waarheidsinhoud van de evolutieleer. Mijn geloof kan u ook onmogelijk overtuigen, daarvoor eist u wetenschappelijk bewijs. Afwezigheid van dergelijk bewijs is voor u zelfs voldoende als bewijs van het tegengestelde.

U zal ook natuurlijk nooit aanvaarden dat die methode, die u blijkbaar graag toepast op dingen die u niet gelooft, wordt toegepast op dingen die u wel gelooft. Dan roept u een fundamentele tegenstelling in, waarbij uw geloof dit keer wel boven de feiten wordt geplaatst. Daarin ligt het gevaar van het magisch denken.

Dank voor de illustratie.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Kijk, laat ons ophouden met de discussie op de feiten te voeren. Er is een berg bewijs voorhanden, maar dat gaat u nooit erkennen want dat conflicteert met uw vooropgestelde geloof. Laat ons dus doen alsof er inderdaad helemaal geen bewijs is en de discussie dus op uw domein voeren.

U bent beginnen te zeggen dat de evolutieleer zelf niets anders is dan geloof. Dan bent u verder gegaan met het te verwerpen, want er is geen bewijs voorhanden. Dan bent u nog verder gegaan, door te zeggen dat evolutie zelfs onmogelijk is.

Hierin toont u dus netjes aan wat ik probeerde te argumenteren. U vindt geloof zelf waardeloos, zowel in authoriteit als in methode. Het feit dat ik in evolutie 'geloof' heeft zelfs volgens u als gelovige geen enkele verdienste naar de waarheidsinhoud van de evolutieleer. Mijn geloof kan u ook onmogelijk overtuigen, daarvoor eist u wetenschappelijk bewijs. Afwezigheid van dergelijk bewijs is voor u zelfs voldoende als bewijs van het tegengestelde.

U zal ook natuurlijk nooit aanvaarden dat die methode, die u blijkbaar graag toepast op dingen die u niet gelooft, wordt toegepast op dingen die u wel gelooft. Dan roept u een fundamentele tegenstelling in, waarbij uw geloof dit keer wel boven de feiten wordt geplaatst. Daarin ligt het gevaar van het magisch denken.

Dank voor de illustratie.

Mooie ontleding van een 'twee maten twee gewichten' houding.

Behalve dit misschien

Afwezigheid van dergelijk bewijs is voor u zelfs voldoende als bewijs van het tegengestelde.

Het gaat er eerder om bij bepaalde 'gelovigen' te doen alsof er geen wetenschappelijke voorkeur (waarschijnlijkheid) kan uitgesproken worden voor of tegen evolutie. Zo'n houding opent de weg naar het even logisch vinden van Bijbelse 'sprekende slangen' als van 'evolutie' . Op basis van die valse redenering willen creationisten 'intelligent design' NAAST evolutieleer plaatsen in de scholen, het aan de leerlingen voorstellen alsof zij zelf maar moeten kiezen waar ze in willen 'geloven'. Door deze tactiek proberen creationisten wetenschap langs de kant te zetten om hun (knechtende en machtgerichte) geloofsdogma's niet te moeten herzien. Overheden dienen niet in deze val te trappen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mooie ontleding van een 'twee maten twee gewichten' houding.

Neen, daar wat men door de evolutionisten als wetenschap wordt voorgesteld ook aan hun eigen criteria betreffende de wetenschappelijke toetsing moet blootgesteld worden. Welnu, daar faalt het evolutionisme. Er zijn bijvoorbeeld geen empirische bewijzen wat men hier ook moge beweren.

Daarom concludeer ik dat het een pseudogeloof is. Het hangt vast aan dogma's. Wie die dogma's niet aanvaardt, wordt verketterd. De reacties zijn heel overeenkomstig. Daarom ook de drang om dissidente opvattingen desnoods met wetten het zwijgen op te leggen. Vanuit een echte wetenschap doet men echter zoiets niet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar wat men door de evolutionisten als wetenschap wordt voorgesteld ook aan hun eigen criteria betreffende de wetenschappelijke toetsing moet blootgesteld worden. Welnu, daar faalt het evolutionisme. Er zijn bijvoorbeeld geen empirische bewijzen wat men hier ook moge beweren.

Daarom concludeer ik dat het een pseudogeloof is. Het hangt vast aan dogma's. Wie die dogma's niet aanvaardt, wordt verketterd. De reacties zijn heel overeenkomstig. Daarom ook de drang om dissidente opvattingen desnoods met wetten het zwijgen op te leggen. Vanuit een echte wetenschap doet men echter zoiets niet.

Nee, er is geen sprake van 'achtervolging'. Het spelen van die slachtofferrol is een zwaktebod. Moeten we Harriechristus met zijn microwezentjes misschien ook maar zijn lesuurtje geven anders?

Op de wijze waarop u redeneert kan men elke geschiedenisles een kwestie van 'geloof' noemen is zitten we in de totale wetenschappelijke anarchie. We dienen te spreken over waarschijnlijkheid om de tegenstelling tussen geloof en bewijs op te heffen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nee, er is geen sprake van 'achtervolging'. Het spelen van die slachtofferrol is een zwaktebod. Moeten we Harriechristus met zijn microwezentjes misschien ook maar zijn lesuurtje geven anders?

Op de wijze waarop u redeneert kan men elke geschiedenisles een kwestie van 'geloof' noemen is zitten we in de totale wetenschappelijke anarchie. We dienen te spreken over waarschijnlijkheid om de tegenstelling tussen geloof en bewijs op te heffen.

Op welke manier zou geloof dan passen in een wetenschappelijk betoog? Mij is dat even toch niet duidelijk.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op welke manier zou geloof dan passen in een wetenschappelijk betoog? Mij is dat even toch niet duidelijk.

Wetenschap accepteert de meest waarschijnlijke verklaring van de werkelijkheid maar houdt tegelijk niet op te zoeken naar een betere verklaring. Dit kan men eventueel een vorm van geloof noemen, aangezien we nooit kunnen spreken over absolute zekerheid. Het is echter correcter te spreken over een 'waarschijnlijkheidsdenken'.

Georganiseerde religies daarentegen neigen ernaar een bepaalde verklaring voor de werkelijkheid als absoluut en onveranderlijk voor te stellen. Het is een typische fout van creationisten bijvoorbeeld om vanuit hun statisch (en dat grotendeels uit angst en machtsstreven ontsproten, mijns inziens) wereldbeeld Darwin als een soort van profeet te zien en de 'Origen of species' als een soort van bijbel, alsof de wetenschap is blijven stilstaan bij 'de openbaring' van de theorie, wat onzinnig is om te denken, maar begrijpbaar vanuit het standpunt van een boekgelovige uit een van de abrahamische religies. Het gevolg van deze primitieve visie op wetenschap is een dovemansgesprek met mensen die redeneren vanuit een wetenschappelijke logica.

Eerlijkheidshalve moet eraan toegevoegd worden dat heel wat mensen die wetenschappelijke theorieën aanvaarden eveneens omdat het hun gezegd wordt. Alzo is voor sommigen de 'Big Bang' een geloofszaak geworden, niet omdat het al dat niet waar zou zijn, maar omdat ze deze theorie aanvaarden op dezelfde wijze als dat vele gelovigen aanvaarden dat wat hun religie opdraagt. Men kan inderdaad 'geloven' in wetenschap, zoals men in een God kan geloven. Dit zegt echter niets over de wetenschappelijke methode op zich.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Georganiseerde religies daarentegen neigen ernaar een bepaalde verklaring voor de werkelijkheid als absoluut en onveranderlijk voor te stellen.

Uw beginstelling is al onjuist. Het katholieke geloof gaat niet over het verklaring van de "natuur", maar wel van de "bovennatuur".

Hieruit volgt natuurlijk dat al de rest van wat u schrijft, geen enkele betekenis meer heeft.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw beginstelling is al onjuist. Het katholieke geloof gaat niet over het verklaring van de "natuur", maar wel van de "bovennatuur".

Dat onderscheid is niet nodig om te maken en kan zelfs hinderlijk zijn voor het voortschrijden van de menselijke ontwikkeling. 'Sprekende slangen' tot de 'bovennatuur' rekenen dient dit soort van kwesties niet te vrijwaren van wetenschappelijk onderzoek. Uitspraken doen over de ouderdom van de aarde gebaseerd op de bijbel kan evenmin tot die 'bovennatuur' gerekend worden. En over dat soort 'natuurlijke' zaken gaat het uiteindelijk als we over evolutie spreken. Dan spreken we toch niet over moraal of het bestaan van 'God' en dergelijke. Daarbij, als religies dan toch het 'schoenmaker blijf bij je leest' principe willen toepassen door het onderscheid tussen 'natuur' en bovennatuur' te benadrukten, waarbij die 'bovennatuur' ontoegankelijk is of dient te blijven voor wetenschappelijk onderzoek, dan zouden religies vanuit hun 'bovennatuurlijke specialisatie' ook geen uitspraken dienen te maken over tot de 'natuur' behorende zaken zoals evolutie maar zich dienen neer te leggen bij de waarschijnlijkheid van de meest wetenschappelijk geachte verklaring.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat onderscheid is niet nodig om te maken en kan zelfs hinderlijk zijn voor het voortschrijden van de menselijke ontwikkeling.

Over welke "menselijke ontwikkeling" spreken we hier? De materiële, wetenschappelijke vooruitgang?

Dan is uw opmerking weer eens naast de zaak.