Geloof je in de evolutietheorie ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en hoe verklaart ge zoiets als de nylonetende bacterie?
heeft god die hier ind e afgelopen 20j gewoon gedropt of ligt er een ander mechanisme ten grondslag aan hun ontstaan?

en neen da's geen evolutie binnen een soort want dan had ge 5 verschillende soorten nylonetende bacteriën die allemaal op andere nylonsoorten kicken.

Bacterieën hebben een heel repertorium aan mogelijkheden om zich te voeden en zich te verdedigen tegen aanvallers. Die worden regelmatig eens uitgeprobeerd, en wat vaker onder stress-omstandigheden. Bacterieën geven zelfs informatie over succesvolle strategieën door aan elkaar via RNA boodschappers.
Het is een misverstand te geloven dat de bacterie plots iets nieuws zou moeten uitgevonden hebben om "nylon" te eten. Het had de mogelijkheden gelijkaardige moleculen te metaboliseren en heeft die geäctiveerd. Daarom dat er geen oneindig veel soorten nylonetende bacterieën ontstaan.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Men vraagt zich af waar men moet beginnen als je zoiets leest.
Accepteer jij dat tijd lineair is, en dat er zoiets als causaliteit is?
Dus, dat de gevolgen van een effect zich noodzakelijkerwijze afspelen NA dat effect?

Zolang je de zaken niet omkeert, en beweert dat als iets NA iets anders gebeurt het ene noodzakelijkerwijze het gevolg van het andere moet zijn.
En dat is wat in de evolutiebiologie maar al te graag gedaan wordt: vermits A na B komt en de evolutietheorie juist is moet A het gevolg zijn van B. En zie je, dat bewijst nu de evolutietheorie.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Als je daar mee akkoord bent, rijst de vraag van de datering.
Er zijn fossielen, akkoord? Die kan men dateren, dat is waar de hele stratigrafie op berust, samen met de wetten van Steno, waarvan de belangrijkste dat jongere lagen op oudere lagen liggen.

En soms is dat zelfs correct, maar het aantal keren dat het correct is blijft beperkt. En in die beperkte gevallen stelt men vast dat er in die lagen soorten voorkomen, zonder enige vorm van graduele ondergang.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nu, kan men op basis van de stratigrafie zien dat er in bepaalde oudere lagen GEEN VOGELS (maar wel reptielen) voorkwamen en in jongere lagen WEL VOGELS voorkwamen (en reptielen).

Of dat die VOGELS nog niet gevonden zijn natuurlijk. Het gebeurt maar al te dikwijls dat de sprookjes van evolutiebiologen door nieuwe vondsten onderuit gehaald worden. En dan verzint men een nieuw sprookje. Want de evolutietheorie is onfeilbaar, weet je wel?
'Oldest bird' Archaeopteryx knocked off its perch in controversial new study

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er is dus iets gebeurd waardoor we van de ene situatie in de andere zijn gekomen, na verloop van tijd.
Nu, hoe beeld jij je die transitie in?

Typisch toch hoe men altijd maar de bewijslast probeert om te draaien. Want evolutionisten hebben zelf geen plausibele verklaring voor hun beweringen. Dus verstoppen ze zich maar achter "er is geen ander alternatief" en "wat is uw alternatief dan?". In behoorlijke wetenschappen worden experimentele resultaten duizend keer geverificeerd en nagespeeld om zeker te zijn of het wel reproduceerbaar is. Maar in de evolutiebiologie volstaat het dat iemand in het wilde weg iets poneert zonder enig bewijs om voor geloofwaardig door te gaan.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Dus ze vinden fossielen van vogels maar vanaf een bepaalde aardlaag en datering, en in plaats van evolutie gaat die kerel er liever vanuit dat ze "opeens" verschenen als door de hand van god.

je ziet, tegenstanders vertrekken van het god-standpunt en proberen alles te plooien in die richting.

Op zijn minst vertrekt hij van de realiteit van de waarnemingen. Soorten verschijnen effectief plots en volledig gevormd in de aardlagen, zonder graduele overgangen. Darwinisten leggen de realiteit van de waarnemingen gewoon naast zich neer, want ze komen toch maar ongelegen. Zo nu en dan doet er iemand een halfslachtige poging om de evolutietheorie wat om te buigen, maar meer dan wat rond-de-pot-gedraai zoals het "punctuated equilibrium" heeft dat nooit opgeleverd.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Niveau ligt weer hoog de laatste dagen

"Als jullie evolutietheorie klopt zouden er transitionele soorten moeten bestaan, en die zijn er niet"
"Die zijn er wél. Hier zijn er alvast honderd om mee te beginnen"
"Ah ja? En wat zit er dan tussen die tussensoorten en de niet-tussensoorten? Ha! Dit bewijst dat er geen tussensoorten zijn"

Zelfs al zou er een volledig continuum aan levensvormen bestaan, ttz. met een volledige set exemplaren waarvan de kleinste genetische afstand overeenkomt met één mutatie, dan nog is dat geen bewijs dat die levensvormen tot stand gekomen zouden zijn via de evolutietheorie. Daarvoor zou je ook nog moeten aantonen dat elke gevonden mutatie ook nog gefixeerd is in een populatie omwille van een voldoende groot aantoonbaar voordeel, groter dan de nadelen aan de mutatie en de nodige energie voor de succesvolle verbreiding ervan in de populatie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

"Bacteria evolve; Conservapedia demands recount"
http://arstechnica.com/features/2008...onary-foibles/

In een studie met bacteriën over 20 jaar en 33.000 generaties en daarin evolueerden de bacterie naar verschillende soorten die compleet ander voedsel verwerkten, om de 500 generaties werden stalen bewaard voor later DNA en Gnome onderzoek.

Reactie van conservapedia, "allemaal leugens en bedrog".

En gelijk hebben ze. Er is geen enkele nieuwe soort ontstaan. e.coli bacterieën bleven e.coli bacterieën. Wat geen verrassing was, want de mensheid doet continu miljarden van dergelijke experimenten in parallel, vaak over honderd jaar met miljoenen generaties: nl. in de darmen van ieder afzonderlijk mens.
Het enige dat in het bewuste experiment gebeurde is dat een paar bacterieën een oud, vergeten metabolisme voor citroenzuur konden reactiveren en zich lustig voortplantten in de zure omgeving die eigenlijk bedoeld was om ze continu in een toestand van ondervoeding te houden (lees: elke generatie minstens de helft van de bacterieën te doen afsterven).

Er was dus geen enkele vorm van evolutie, in de zin van verwerven van bijkomende functies die vroeger niet bestonden.

[Populist]

Oorspronkelijk geplaatst door The Syndrome

Gelieve het hier enkel te hebben over hoeveel mensen vandaag de dag nog in de evolutietheorie geloven , over de evolutietheorie an sich zijn hier al genoeg afgezaagde draden .

Een beetje domme vraag toch? Is er iets anders dan de evolutie?
Wie tegenwoordig nog in een God gelooft? Tja, die is wel heel erg ver en vooral heel dom. Ben eigenlijk heel erg bang van zulke dwazen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En gelijk hebben ze. Er is geen enkele nieuwe soort ontstaan. e.coli bacterieën bleven e.coli bacterieën. Wat geen verrassing was, want de mensheid doet continu miljarden van dergelijke experimenten in parallel, vaak over honderd jaar met miljoenen generaties: nl. in de darmen van ieder afzonderlijk mens.
Het enige dat in het bewuste experiment gebeurde is dat een paar bacterieën een oud, vergeten metabolisme voor citroenzuur konden reactiveren en zich lustig voortplantten in de zure omgeving die eigenlijk bedoeld was om ze continu in een toestand van ondervoeding te houden (lees: elke generatie minstens de helft van de bacterieën te doen afsterven).

Er was dus geen enkele vorm van evolutie, in de zin van verwerven van bijkomende functies die vroeger niet bestonden.

Fonne, hier staan zoveel onwaarheden en onzin bij mekaar dat ik er moedeloos van wordt...

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Fonne, hier staan zoveel onwaarheden en onzin bij mekaar dat ik er moedeloos van wordt...

Ik begin zelfs dt-fouten te schrijven...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Fonne, hier staan zoveel onwaarheden en onzin bij mekaar dat ik er moedeloos van wordt...

Dat laatste is dan jouw probleem. Het staat je natuurlijk vrij de moed te hebben de "onwaarheden" aan te tonen.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Op zijn minst vertrekt hij van de realiteit van de waarnemingen. Soorten verschijnen effectief plots en volledig gevormd in de aardlagen, zonder graduele overgangen. Darwinisten leggen de realiteit van de waarnemingen gewoon naast zich neer, want ze komen toch maar ongelegen. Zo nu en dan doet er iemand een halfslachtige poging om de evolutietheorie wat om te buigen, maar meer dan wat rond-de-pot-gedraai zoals het "punctuated equilibrium" heeft dat nooit opgeleverd.

Jullie hebben makkelijk praten, er zijn miljoenen fossielen van zeedieren maar om echt te bewijzen dat ze een evolutionaire ketting vormen moet je duizenden dieren uit een evolutionaire ketting samen krijgen en DNA onderzoeken maar dat kan niet met fossielen. Bij fossielen kun je enkel voortgaan op visuele kenmerken en in dat opzicht vinden ze al meer en meer tussenvormen, de tijd is in ons voordeel.

Alle dieren delen ook enorm veel van elkaar behalve hun genen, zoogdieren en vissen delen dezelfde beenderen, wij hebben bv nog een staartebeentje.

mooi leesbaar overzicht
http://biologos.org/questions/fossil-record

Het belangrijkste blijkt de mens, als je niet gelooft dat de mens een zoogdier is dan zal je nooit de evolutie aanvaarden en is ook de discussie voorbij want er zijn bewijzen zat dat de mens een zoogdier is.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat laatste is dan jouw probleem. Het staat je natuurlijk vrij de moed te hebben de "onwaarheden" aan te tonen.

Zoals ik eerder aangaf, geloof jij dat de mens een zoogdier is?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Zoals ik eerder aangaf, geloof jij dat de mens een zoogdier is?

De mens zoogt. Is dat een probleem? Is de mens daarom niet meer dan een dier? Nee, natuurlijk niet.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De mens zoogt. Is dat een probleem? Is de mens daarom niet meer dan een dier? Nee, natuurlijk niet.

ok, anders. Is de mens lichamelijk, bouwtechnisch en DNA een zoogdier zoals alle andere zoogdieren?

Wat dan van de mens een mens maakt is weer iets heel anders.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Jullie hebben makkelijk praten, er zijn miljoenen fossielen van zeedieren maar om echt te bewijzen dat ze een evolutionaire ketting vormen moet je duizenden dieren uit een evolutionaire ketting samen krijgen en DNA onderzoeken maar dat kan niet met fossielen. Bij fossielen kun je enkel voortgaan op visuele kenmerken en in dat opzicht vinden ze al meer en meer tussenvormen, de tijd is in ons voordeel.

De tijd werkt in jullie nadeel: aan de ene kant blijken recente fossielen maar al te vaak aanleiding om de verzonnen evolutionaire stambomen te herzien, aan de andere kant wordt de tijdsspanne om een nieuwe soort te vormen alsmaar meer gecomprimeerd. Waardoor de veronderstelde snelheid van evolutie veel hoger wordt dan wat zou toegelaten zijn door het veronderstelde mechanisme van toevalsmutaties en selectie.
Het mechanisme van de evolutietheorie kan niet werken, en het is dan ook geen wonder dat niemand het ooit heeft kunnen aantonen dat het werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Alle dieren delen ook enorm enorm veel van elkaar behalve hun genen, zoogdieren en vissen delen dezelfde beenderen, wij hebben bv nog een staartebeentje.

Wij hebben inderdaad een genetisch defect dat onze staart in het embryo doet afsterven, dat klopt. En dan? De mens is een opeenstapeling van genetische defecten als je wil. Maar hij heeft ook nog altijd heel veel genen gemeen met de platwormen. Een paardestal en een kasteel hebben ook veel met elkaar gemeen, stenen en deuren en zo. Maar zijn ze daarom uit elkaar geëvolueerd? Of zijn ze gewoon met dezelfde technologie in elkaar gestoken?

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Het belangrijkste blijkt de mens, als je niet gelooft dat de mens een zoogdier is dan zal je nooit de evolutie aanvaarden en is ook de discussie voorbij want er zijn bewijzen zat dat de mens een zoogdier is.

Maar het feit dat je aanvaardt dat de mens een zoogdier is levert geen enkel bewijs op voor de evolutietheorie. Je kan er eventueel een aanwijzing in zien voor een soort van "common descent", maar dat zegt niets over hoe die ontstaan is of geëvolueerd is.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

ok, anders. Is de mens lichamelijk, bouwtechnisch en DNA een zoogdier zoals alle andere zoogdieren?

Wat dan van de mens een mens maakt is weer iets heel anders.

Natuurlijk steekt de mens in een biologisch omhulsel dat als zoogdier te classificeren is. En wat betekent dat? De zon is een hemellichaam, net als de aarde. Is het een uit het ander geëvolueerd?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De tijd werkt in jullie nadeel: aan de ene kant blijken recente fossielen maar al te vaak aanleiding om de verzonnen evolutionaire stambomen te herzien, aan de andere kant wordt de tijdsspanne om een nieuwe soort te vormen alsmaar meer gecomprimeerd. Waardoor de veronderstelde snelheid van evolutie veel hoger wordt dan wat zou toegelaten zijn door het veronderstelde mechanisme van toevalsmutaties en selectie.
Het mechanisme van de evolutietheorie kan niet werken, en het is dan ook geen wonder dat niemand het ooit heeft kunnen aantonen dat het werkt.

? ik ben efkes niet mee

Ik geloof alvast dat er meer aan de hand is dan toevalsmutaties, dan bedoel ik niet iets van hogerhand maar het lichaam zelf die bijstuurt. Je hebt bv 2 gelijkachtige soorten die dicht bij elkaar leven maar elk kan maar zijn soort voedsel eten zodat ze niet bij elkaar in de weg lopen, zoiets vind ik geen toeval. Maar ja, daar zijn we nog lang niet denk ik.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wij hebben inderdaad een genetisch defect dat onze staart in het embryo doet afsterven, dat klopt. En dan? De mens is een opeenstapeling van genetische defecten als je wil. Maar hij heeft ook nog altijd heel veel genen gemeen met de platwormen. Een paardestal en een kasteel hebben ook veel met elkaar gemeen, stenen en deuren en zo. Maar zijn ze daarom uit elkaar geëvolueerd? Of zijn ze gewoon met dezelfde technologie in elkaar gestoken?

Het is het combineren van al die gegevens dat de theorie sterk maakt, we delen genen met dieren en planten, we delen soorten beenderen met vissen en zoogdieren, we zien dat dieren zich genetisch aanpassen aan hun omgeving, we zien andere gelijkaardige dieren in oude fossielen uit alle tijdperken.
Hoe meer verschillende gegevens je samen legt hoe sterker de theorie, elk op zich bewijzen ze niets maar wel allemaal samen.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar het feit dat je aanvaardt dat de mens een zoogdier is levert geen enkel bewijs op voor de evolutietheorie. Je kan er eventueel een aanwijzing in zien voor een soort van "common descent", maar dat zegt niets over hoe die ontstaan is of geëvolueerd is.

Die vraag is vooral bedoeld om de anti-evolutionisten te ontmaskeren, als je niet in de mens als zoogdier geloofd dan maken bewijzen niets uit want dat is al bewezen. God heeft volgens hen de mens gemaakt en dan past die evolutie daar niet in, dus kan het niet.

Toch jammer, als je kijkt naar het immense van het heelal, ons leven, gewoon alles eigenlijk, dan kun je zelfs met alle wetenschappelijke kennis die we hebben een god of 'stuurder' niet uitsluiten. Alles is al wonderlijk op zich (en wreed), dus waarom toch altijd die supermensachtige dingen en "het verkoren volk" er bijhalen?

De wetenschap zegt ons dat we geen uitverkoren volk zijn, maar gewoon mensen, velen kunnen dat blijkbaar niet aan.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

? ik ben efkes niet mee

Ik geloof alvast dat er meer aan de hand is dan toevalsmutaties, dan bedoel ik niet iets van hogerhand maar het lichaam zelf die bijstuurt. Je hebt bv 2 gelijkachtige soorten die dicht bij elkaar leven maar elk kan maar zijn soort voedsel eten zodat ze niet bij elkaar in de weg lopen, zoiets vind ik geen toeval. Maar ja, daar zijn we nog lang niet denk ik.

Dat is een kwestie van populatiedynamica, en iet of wat complexer dat wat je voorstelt. Maar heeft niets met evolutie te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Het is het combineren van al die gegevens dat de theorie sterk maakt, we delen genen met dieren en planten, we delen soorten beenderen met vissen en zoogdieren, we zien dat dieren zich genetisch aanpassen aan hun omgeving, we zien andere gelijkaardige dieren in oude fossielen uit alle tijdperken.
Hoe meer verschillende gegevens je samen legt hoe sterker de theorie, elk op zich bewijzen ze niets maar wel allemaal samen.

Zelfs alles wat je vermeldt naast elkaar gelegd vertelt nog altijd niets meer dan dat er soorten zijn. Soorten die plots opduiken en vaak al even snel verdwijnen, nadat ze heel de tijd, soms 100den miljoenen jaren, kwasi ongewijzigd gebleven zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Die vraag is vooral bedoeld om de anti-evolutionisten te ontmaskeren, als je niet in de mens als zoogdier geloofd dan maken bewijzen niets uit want dat is al bewezen. God heeft volgens hen de mens gemaakt en dan past die evolutie daar niet in, dus kan het niet.

Geen enkele gelovige kan aannemen dat hij God kan beperken in zijn handelingen. Als God de mens geschapen heeft in een lichaam dat sterk op een aap lijkt dan moet je dat aanvaarden. Dat wil daarom niet zeggen dat we een aap zijn, al zijn we biologisch gezien mogelijks er op een of andere manier mee verwant. Maar dat wat de mens tot mens maakt is niet iets dat uit de aap geëvolueerd is. Het is niet eens iets stoffelijks.

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Toch jammer, als je kijkt naar het immense van het heelal, ons leven, gewoon alles eigenlijk, dan kun je zelfs met alle wetenschappelijke kennis die we hebben een god of 'stuurder' niet uitsluiten. Alles is al wonderlijk op zich (en wreed), dus waarom toch altijd die supermensachtige dingen en "het verkoren volk" er bijhalen?

De wetenschap zegt ons dat we geen uitverkoren volk zijn, maar gewoon mensen, velen kunnen dat blijkbaar niet aan.

Vertaal het wetenschappelijke begrip "gewoon mensen" eens voor de leek? Wat maakt ons tot mens? En wat is daar "gewoon" aan?

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat is een kwestie van populatiedynamica, en iet of wat complexer dat wat je voorstelt. Maar heeft niets met evolutie te maken.

Kan, maar het lijkt toch wel een verband te hebben, meer weet ik er ook niet van.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zelfs alles wat je vermeldt naast elkaar gelegd vertelt nog altijd niets meer dan dat er soorten zijn. Soorten die plots opduiken en vaak al even snel verdwijnen, nadat ze heel de tijd, soms 100den miljoenen jaren, kwasi ongewijzigd gebleven zijn.

Die levende fossielen zijn daar inderdaad een voorbeeld van, die zijn weinig veranderd in de loop der miljoenen jaren, zoals haaien, bepaalde krokodillen enz. Ze zijn trouwens wel veranderd in duizenden soorten maar sommige vormen zijn grotendeels hetzelfde gebleven, evolutie moet niet hé, de mens is ook maar bitter weinig veranderd sinds de Neanderthals waar we ook een stukje DNA mee delen.

De mens verschillen onderling ook zoveel van elkaar dat als we onszelf zouden bestuderen als dieren dat we in verschillende takken zouden ondergebracht worden, ik heb dus wel vragen bij de onderverdelingen van soorten en rassen bij dieren.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Geen enkele gelovige kan aannemen dat hij God kan beperken in zijn handelingen. Als God de mens geschapen heeft in een lichaam dat sterk op een aap lijkt dan moet je dat aanvaarden. Dat wil daarom niet zeggen dat we een aap zijn, al zijn we biologisch gezien mogelijks er op een of andere manier mee verwant. Maar dat wat de mens tot mens maakt is niet iets dat uit de aap geëvolueerd is. Het is niet eens iets stoffelijks.

Volledig mee akkoord, als die god gekozen heeft voor evolutie om bij de mens te komen dan is het gewoon zo en moet een gelovige dat aanvaarden, de meeste doen dit niet omdat de 1000-2000 jaar oude teksten het anders voorstellen (door de beperkte wetenschap toen) en ze hechten daar blijkbaar meer waarde aan.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Vertaal het wetenschappelijke begrip "gewoon mensen" eens voor de leek? Wat maakt ons tot mens? En wat is daar "gewoon" aan?

Wel, als god alles heeft geschapen via een natuurlijk proces, waar ik nu hypothetisch vanuit ga, dan is alles geschapen door god. Het universum, sterren, levende planeten, dieren, planten en uiteraard de mens, een geplande creatie-evolutie gebeurden dan binnen de natuurwetten die door die god zijn opgesteld.

Probleem met die zienswijze is dat de mens dan maar 1 van de triljarden zaken is die geschapen zijn, een heelal heeft gekregen die onnoemelijk veel groter is dan ooit bruikbaar, en eindig, na een paar miljard jaar is het hier ook gedaan. Nietig en niet goddelijk, maar "gewoon" de mens.

[JBM]

Het is pas om dom om een bewezen theorie willens nillens onwaar te noemen.

De evolutietheorie is één van de best onderbouwde en meest uitgebreid gedocumenteerde wetenschappelijke theorieen. Dus hou maar op met mistgordijnen op te trekken. Het blijft duidelijk zichtbaar.

De enige manier waarop de theorie nog kan tegengesproken worden is om van één van de bouwstenen aan te tonen dat de wetenschap het fout heeft.

Dus welke zal het worden Pindar? Erfelijkheid, mutatie of natuurlijke selectie?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Het is pas om dom om een bewezen theorie willens nillens onwaar te noemen.

De evolutietheorie is één van de best onderbouwde en meest uitgebreid gedocumenteerde wetenschappelijke theorieen. Dus hou maar op met mistgordijnen op te trekken. Het blijft duidelijk zichtbaar.

De enige manier waarop de theorie nog kan tegengesproken worden is om van één van de bouwstenen aan te tonen dat de wetenschap het fout heeft.

Dus welke zal het worden Pindar? Erfelijkheid, mutatie of natuurlijke selectie?

Begin nu geen vragen te stellen die boven zijn bevattingsvermogen gaan, want dan kom je weer nergens.