BA's? roepen op tot PVDA+stem.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus nu ga je een miniscuul eilandje dat vele miljarden Amerikaanse dollars kreeg vergelijken met een land van meer dan een miljard inwoners dat voor de revolutie bij de armste ter wereld hoorde? China kun je vergelijken met Indië.
China is al vele decennia de sterkste stijger ter wereld, zowel wat economie als levensstandaard betreft.

onder de Kuomintang was China een van de armste en corruptste landen ter wereld, dat is algemeen bekend. De meeste boeren steunden de communisten omdat ze de corruptie en het wanbeleid van de Guomintang beu waren.

En het is niet moeilijk op een eilandje kleiner dan BelgiË en met tientallen miljarden Amerikaanse dollars per jaar er een succes van te maken. Overigens werd Taiwan welvarend onder het dictatoriale bewind van de Kuomintang. Taiwan werd pas een democratie in de jaren 80.

China was in 1978 al veel minder achterlijk dan in 1949, zoals alle indicatoren ook bewijzen. Ook toen al had je algemene gezondheidszorg en onderwijs, en een beginnende industrialisering. Deng bouwde voort op de erfenis van Mao. Bovendien is en blijft China een staatseconomie, de staat heeft meer dan 70% van de economie in handen.

Taiwan is groter dan België en heeft dubbel zoveel inwoners.

Uiteraard was China in 1978 minder achterlijk dan in 1949. Heel de wereld was minder achterlijk. Alleen ging het bij China veel trager.

Meestal is het in dit soort discussies zeer moeilijk om te bewijzen of een regime slecht of goed is geweest voor de bevolking. Maar hier heb je bijna een experiment op laboratoriumniveau:

- twee China's met gelijke startpositie maar verschillende bestuursvormen.
- hetzelfde volk met dezelfde cultuur
- Het verschil in aantal inwoners speelt daarin geen of nauwelijks een rol. (Of is de conclusie dat China beter in stukken was uiteengevallen?).
- De buitenlandse hulp was groter voor China (vanuit Rusland) terwijl Taiwan alleen ontwikkelingshulp en militaire steun kreeg uit de VS tot 1965.
(China was the recipient of the most comprehensive technology transfer in modern industrial history)
http://www.photius.com/countries/chi...e_in_~946.html
- China heeft kolen, olie en aardgas; Taiwan heeft alleen een beetje kolen
- Taiwan wordt door de meest landen niet erkend als land en heeft dus zeer beperkte mogelijkheden tot verdragen, internationale instellingen enz.

Eindresultaat: een spectaculair verschil in welvaart, welzijn en vrijheid. Of hoe goed bestuur en ideologie alle verschil kunnen maken.

PS Je hebt trouwens 100% gelijk dat China nu op vele gebieden één van de sterkste stijgers is. Maar dat is juist omdat het Marxisme steeds meer laat varen en vrije markt en vrijhandel laat spelen. De PVDA (het onderwerp van deze discussie) en jij zouden daar iets kunnen van leren.

[tomm]

Helias;6493665]

Taiwan is groter dan België en heeft dubbel zoveel inwoners.

Uiteraard was China in 1978 minder achterlijk dan in 1949. Heel de wereld was minder achterlijk. Alleen ging het bij China veel trager.

Meestal is het in dit soort discussies zeer moeilijk om te bewijzen of een regime slecht of goed is geweest voor de bevolking. Maar hier heb je bijna een experiment op laboratoriumniveau:

Dat is niet zo moeilijk, je vergelijkt de socio-economische indicatoren van de verschillende landen. Dan zie je dat China sterker steeg dan gemiddeld, ook voor 1978. Zo kon in 1978 al 85% lezen en schrijven, dat was in Indië op dat moment nog geen 50%.

- twee China's met gelijke startpositie maar verschillende bestuursvormen.

zelfs dat klopt niet, Taiwan was voor de oorlog een deel van Japan en veel ontwikkelder dan mainland China.
Het BNP per inwoner van Taiwan bedroeg in 1950 bijna 1000, dat van China 448, lager dan Chad of Bangladesh. Enkel EthiopiË was toen nog armer.

In 2008 is het BNP per inwoner van China 6728, in Taiwan 20200. Dus beide landen hebben het erg goed gedaan vergeleken met de rest van de wereld, terwijl de Belgische economie in die periode verviervoudigde vervijtienvoudigde de Chinese en vertwintigvoudigde de Taiwanese maar China heeft het wel op eigen kracht gedaan. (ter vergelijking het ultra-kapitalistische Filippijnen verdubbelde in dezelfde periode... Kenya stagneerde en bleef op hetzelfde niveau...)

http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Taiwan

- hetzelfde volk met dezelfde cultuur

Ook niet volledig, de oorspronkelijke Taiwanezen zijn van Maleisische komaf. De Taiwanezen ondergingen in de eerste helft van de 20ste eeuw een grondige japanisering. En de Chinezen die er in 1949 bijkwamen waren niet bepaald de Chinese doorsnee, het was de elite. Daarna onderging Taiwan een grondige amerikanisering. Je merkt direct dat het iemand van Taiwan is als die een naam heeft als Sally Chang of Francis Kong...

- Het verschil in aantal inwoners speelt daarin geen of nauwelijks een rol. (Of is de conclusie dat China beter in stukken was uiteengevallen?).

Moesten al die honderden stukken evenveel miljarden aan Amerikaanse steun hebben gekregen wel ja

- De buitenlandse hulp was groter voor China (vanuit Rusland) terwijl Taiwan alleen ontwikkelingshulp en militaire steun kreeg uit de VS tot 1965.

Taiwan kreeg gigantisch veel hulp van de VS. De Sovjet-Unie kwam toen pas uit wOII, verloor meer dan een vierde van haar bevolking en had niet de mogelijkheid om veel hulp te bieden aan China. Vanaf eind jaren 50 werd de hulp trouwens volledig stop gezet.
En in China moest die hulp verdeeld worden onder 800 miljoen mensen, de Amerikaanse miljarden kwamen terecht bij enkele miljoenen mensen.(Taiwan telde toen zo'n 8 miljoen mensen, waarvan bijna 2 miljoen alleen al gevluchte Chinezen waren, waarvan een aanzienlijk deel tot de voormalige elite behoorde, en Chiang Kai Check had ook nog eens de schatkist meegenomen. )

De laatste grote immigratiegolf was in 1949, toen zo'n 700.000 representanten van de Chinese elite alsmede zo'n 800.000 militairen van het Nationalistische leger o.l.v. Chiang Kai-shek op de vlucht voor de communisten van Voorzitter Mao naar Taiwan kwamen. Zij vormden 20% van de indertijd kleine bevolking maar beheersten het politieke en economische speelveld volkomen. Door de eilandbewoners werden ze beschouwd als nieuwe kolonisator, een ongedisciplineerde versie van de Japanners die in ieder geval nog orde hadden gebracht. Deze immigranten, en soms ook hun kinderen, worden nog steeds waishengren genoemd, "mensen uit andere provincies".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Taiwan

Eindresultaat: een spectaculair verschil in welvaart, welzijn en vrijheid. Of hoe goed bestuur en ideologie alle verschil kunnen maken.

Taiwan werd jarenlang door heel de westerse wereld als het enige echte China erkend, tot de jaren 70. Het is een klein eilandje met een kleine bevolking dat al geïndustrialiseerd was door Japan voor de oorlog, en na 1949 kwam zowat heel de Chinese elite naar Japan, met hun geld en bezittingen die ze konden meenemen. Daarna kreeg het eilandje jarenlang miljarden steun van de VS, dat ook hevig investeerde in Taiwan. Een eerlijke vergelijking met het tweede grootste, meest bevolkte en tevens ook een van de armste landen ter wereld in 1949, zou ik dat niet echt noemen.

China stond er economisch slechter voor dan Indi¨¨e begin jaren 50, nu is het de tweede grootste economie ter wereld met een steeds sneller stijgende levensstandaard.
Dus al decennia een economische groei van rond de 10% is niet voldoende volgens U? Overigens groeit de Chinese economie veel sneller dan de Taiwanese vandaag de dag.

[tomm]

overigens nu ik toch aan het vergelijken ben, de Sovjet-economie verdriedubbelde tussen 1950 en 1988, maar bleef stagnant tussen 1988 en 2008 onder het kapitalisme. De britse economie verdrievoudigde ook, maar wel tussen 1950 en 2008.


Zeg nu nog eens dat communisme slecht is voor de economie...

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

overigens nu ik toch aan het vergelijken ben, de Sovjet-economie verdriedubbelde tussen 1950 en 1988, maar bleef stagnant tussen 1988 en 2008 onder het kapitalisme. De britse economie verdrievoudigde ook, maar wel tussen 1950 en 2008.


Zeg nu nog eens dat communisme slecht is voor de economie...

Je weet je voorbeelden wel te kiezen!

Uiteraard had Rusland, dat een puinhoop geërfd had, jaren nodig om de omschakeling te maken naar de vrije markt. Maar sinds 2000 heeft de Russische economie een goede groeiratio te pakken. Bij de beteren zelf.

De verdriedubbeling van de Sovieteconomie op 38 jaar is eigenlijk weinig, gezien de grote menselijke kost, het feit dat Rusland nog echt moest industrialiseren en de grotere groei van vele andere landen in die periode. Ik heb geen idee waar je cijfers van het VK vandaan komen maar het GDP van Italië was al meer dan verdriedubbeld tussen 1950 en 1973, vele jaren voor de USSR. De realiteit is dat dwangmaatregelen en gehaaste industrialisering Rusland de 20e eeuw hebben binnen gebracht. Maar daarna was het bobijntje af en verloor de USSR compleet de economische concurrentie met het westen.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat is niet zo moeilijk, je vergelijkt de socio-economische indicatoren van de verschillende landen. Dan zie je dat China sterker steeg dan gemiddeld, ook voor 1978. Zo kon in 1978 al 85% lezen en schrijven, dat was in Indië op dat moment nog geen 50%.
...
China stond er economisch slechter voor dan Indi¨¨e begin jaren 50, nu is het de tweede grootste economie ter wereld met een steeds sneller stijgende levensstandaard.

Jij bent degene die de hele tijd met India vergelijkt. Wel goed: je bewijst opnieuw mijn stelling. India was helemaal geen vrije markteconomie, maar was in hetzelfde bedje ziek, waar het interventionitische leerling-tovenaar formules gebruikte als poging de vrije markt mechanismen te omzeilen. Het bleef dat zelfs langer doen als China:
"The independence-era Indian economy (from 1947 to 1991) was based on a mixed economy combining features of capitalism and socialism, resulting in an inward-looking, interventionist policies and import-substituting economy that failed to take advantage of the post-war expansion of trade.[14] This model contributed to widespread inefficiencies and corruption, and the failings of this system were due largely to its poor implementation.[14]
In 1991, India adopted liberal and free-market oriented principles and liberalized its economy to international trade under the guidance of Manmohan Singh, who then was the Finance Minister of India under the leadership of P.V. Narasimha Rao the then Prime Minister who eliminated License Raj a pre- and post-British Era mechanism of strict government control on setting up new industry. Following these strong economic reforms, and a strong focus on developing national infrastructure such as the Golden Quadrilateral project by Atal Bihari Vajpayee, the then Prime Minister, the country's economic growth progressed at a rapid pace with very high rates of growth and large increases in the incomes of people."
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_India

Het bleef dus fou tgaan zolang er geëxperimenteerd werd met socialisme en interventionisme. En wanneer begon het goed te gaan? Inderdaad ... Allen spijtig dat India gewacht heeft met de vrije markt hervormingen tot 1991 en dat het niet in 1978 van start is gegaan, zoals China.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

zelfs dat klopt niet, Taiwan was voor de oorlog een deel van Japan en veel ontwikkelder dan mainland China.
Het BNP per inwoner van Taiwan bedroeg in 1950 bijna 1000, dat van China 448, lager dan Chad of Bangladesh. Enkel EthiopiË was toen nog armer.
....

Dat zijn niet de cijfers. En je verwart, vermoed ik, BNP met BBP.
BNP per capita Taiwan 1950: 922$
China: 614$
http://www.nationmaster.com/graph/ec...er-capita-1950
Een verschil van 50%, dus. Niet bepaald van aard om het verschil van 450 % van vandaag te mogen verwachten.
BBP per capita Taiwan 2011: 37.700
BBP per capita China 2011: 8.400

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moesten al die honderden stukken evenveel miljarden aan Amerikaanse steun hebben gekregen wel ja
Taiwan kreeg gigantisch veel hulp van de VS. De Sovjet-Unie kwam toen pas uit wOII, verloor meer dan een vierde van haar bevolking en had niet de mogelijkheid om veel hulp te bieden aan China. Vanaf eind jaren 50 werd de hulp trouwens volledig stop gezet.
En in China moest die hulp verdeeld worden onder 800 miljoen mensen, de Amerikaanse miljarden kwamen terecht bij enkele miljoenen mensen.(Taiwan telde toen zo'n 8 miljoen mensen, waarvan bijna 2 miljoen alleen al gevluchte Chinezen waren, waarvan een aanzienlijk deel tot de voormalige elite behoorde, en Chiang Kai Check had ook nog eens de schatkist meegenomen. )

De schatkist meegenomen? En gevluchte Chinezen die hun juwelen en vazen hadden meegebracht? Serieus?
Ik begin te begrijpen hoe marxisten er met hun economische analyses compleet naast zitten.

Zoals gezegd: die hulp duurde slechts tot 1965 en was gewoon ontwikkelingshulp. Taiwan kreeg noot meer dan 9% van zijn BBP in ontwikkelingshulp. Dat helpt, maar dat maakt het verschil niet als het zaad in onvruchtbare grond valt: er zijn heel wat Afrikaanse staten die al 50 jaar meer dan 20% van hun BBP krijgen uit ontwikkelingshulp, maar het heeft nauwelijks effect.
En zoals hoger gesteld, de hulp van de USSR voor China was massaal en bestond ook uit duizenden technici. Uiteraard, in de mate dat de import bestond uit marxistische economische praktijken hadden de Russen evengoed tonnen vergif kunnen opsturen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus al decennia een economische groei van rond de 10% is niet voldoende volgens U? Overigens groeit de Chinese economie veel sneller dan de Taiwanese vandaag de dag.

omdat:
1. China de marxistische economie heeft achtergelaten (bravo)
2. ook al eens met de data durft te knoeien (niet bravo)
http://online.wsj.com/article/SB1000...454533806.html
3. en niet altijd erg scrupuleus is in zijn handelspraktijken of respect voor industrële en intellectuele eigendom
http://www.europarl.europa.eu/news/e...rade-practices
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelle...ublic_of_China

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

overigens nu ik toch aan het vergelijken ben, de Sovjet-economie verdriedubbelde tussen 1950 en 1988, maar bleef stagnant tussen 1988 en 2008 onder het kapitalisme. De britse economie verdrievoudigde ook, maar wel tussen 1950 en 2008.


Zeg nu nog eens dat communisme slecht is voor de economie...

'k weet niet zenne, maar er zijn objectieve bronnen die iets anders vertellen.

[tomm]

Helias

Je weet je voorbeelden wel te kiezen!

Uiteraard had Rusland, dat een puinhoop geërfd had, jaren nodig om de omschakeling te maken naar de vrije markt. Maar sinds 2000 heeft de Russische economie een goede groeiratio te pakken. Bij de beteren zelf.

Toch is de economie bijna evenveel gezakt in de jaren 90 als ze steeg in de jaren 2000 onder Putin. En als het echt zo'n puinhoop was, zou de economie niet verdriedubbelen in 38 jaar tijd. Feit is dat de neo-liberale shocktherapie van Gaidar onder Yeltsin in de jaren 90 rampzalig was voor Rusland en de bevolking. Overigens heeft de groei onder Putin veel te zien met de hoge prijs voor commodities, maar da's een ander verhaal, er is nu tenminste groei.

De verdriedubbeling van de Sovieteconomie op 38 jaar is eigenlijk weinig, gezien de grote menselijke kost, het feit dat Rusland nog echt moest industrialiseren en de grotere groei van vele andere landen in die periode.

De industrialisering was al begonnen in de jaren 30. Het was in de jaren 50 en 60 bij de grootste groeiers in Europa.

Ik heb geen idee waar je cijfers van het VK vandaan komen maar het GDP van Italië was al meer dan verdriedubbeld tussen 1950 en 1973, vele jaren voor de USSR

maddison: 1950 3502 1973 10250 Dus ja bijna een verdriedubbeling, en bij de grootste stijgers in Europa, iets sneller nog dan de Sovjet-Unie, dat steeg van 2600 naar 6080, maar sneller dan België dat steeg van 5462 naar 12170 in dezelfde periode. (of het VK van 6939 tot 12025)

. De realiteit is dat dwangmaatregelen en gehaaste industrialisering Rusland de 20e eeuw hebben binnen gebracht. Maar daarna was het bobijntje af en verloor de USSR compleet de economische concurrentie met het westen.

Tot begin jaren 80 bleven ze serieus groeien. de grote ramp kwam er vanaf eind jaren 80, toen slecht georganiseerde hervormingen door Gorbatchov tot chaos leidden, en vooral in de jaren 90, toen de economie onder Yeltsin zakte van 7112 in 89 tot 3911 in 1998. Dat is dus bijna een halvering, ongezien in vredestijd! Nog extremer was Georgië dat zakte van 7616 in 1990 tot 2222 midden jaren 90.

[tomm]

Helias

Jij bent degene die de hele tijd met India vergelijkt. Wel goed: je bewijst opnieuw mijn stelling. India was helemaal geen vrije markteconomie, maar was in hetzelfde bedje ziek, waar het interventionitische leerling-tovenaar formules gebruikte als poging de vrije markt mechanismen te omzeilen. Het bleef dat zelfs langer doen als China:
"The independence-era Indian economy (from 1947 to 1991) was based on a mixed economy combining features of capitalism and socialism, resulting in an inward-looking, interventionist policies and import-substituting economy that failed to take advantage of the post-war expansion of trade.[14] This model contributed to widespread inefficiencies and corruption, and the failings of this system were due largely to its poor implementation.[14]
In 1991, India adopted liberal and free-market oriented principles and liberalized its economy to international trade under the guidance of Manmohan Singh, who then was the Finance Minister of India under the leadership of P.V. Narasimha Rao the then Prime Minister who eliminated License Raj a pre- and post-British Era mechanism of strict government control on setting up new industry. Following these strong economic reforms, and a strong focus on developing national infrastructure such as the Golden Quadrilateral project by Atal Bihari Vajpayee, the then Prime Minister, the country's economic growth progressed at a rapid pace with very high rates of growth and large increases in the incomes of people."
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_India

ondanks dat was IndiË wel degelijk een kapitalistisch land en is dat altijd geweest. Maar goed, ik kan ook vergelijken met Pakistan of het ultra-kapitalistische Filippijnen, die het nog een pak slechter deden dan Indië. Of met nog talloze andere landen. Ik vergelijk met IndiË omdat het bijna even groot is als China en in 1950 ongeveer op hetzelfde lage niveau stond. (Filippijnen niet, die waren meer ontwikkeld, nu zijn ze een pak armer dan China)

Het bleef dus fou tgaan zolang er geëxperimenteerd werd met socialisme en interventionisme. En wanneer begon het goed te gaan? Inderdaad ... Allen spijtig dat India gewacht heeft met de vrije markt hervormingen tot 1991 en dat het niet in 1978 van start is gegaan, zoals China.

IndiË deed het steeds beter dan Pakistan waar nooit met socialisme geëxperimenteerd werd. Indië doet het nog altijd niet erg goed in vergelijking met China, hoewel de economie er grotendeels privé is, en altijd geweest is, en terwijl de Chinese economie grotendeels in staatshanden is.

Dat zijn niet de cijfers. En je verwart, vermoed ik, BNP met BBP.
BNP per capita Taiwan 1950: 922$
China: 614$
http://www.nationmaster.com/graph/ec...er-capita-1950
Een verschil van 50%, dus. Niet bepaald van aard om het verschil van 450 % van vandaag te mogen verwachten.
BBP per capita Taiwan 2011: 37.700
BBP per capita China 2011: 8.400

Ik denk dat de maddison cijfers een pak betrouwbaarder zijn. Hij baseert zich niet op overheidsgegevens maar eigen onderzoek.

De schatkist meegenomen? En gevluchte Chinezen die hun juwelen en vazen hadden meegebracht? Serieus?
Ik begin te begrijpen hoe marxisten er met hun economische analyses compleet naast zitten.

De gevluchte Chinezen waren de elite, die dus ook inderdaad hun geld en bezittingen meenamen. Net als de rijke Cubanen dat deden na de machtsovername van Castro. Dat wil zeggen dat de meeste rijkdommen van China in het kleine Taiwan terechtkwamen.

Zoals gezegd: die hulp duurde slechts tot 1965 en was gewoon ontwikkelingshulp. Taiwan kreeg noot meer dan 9% van zijn BBP in ontwikkelingshulp.

Under title IV of the Foreign Assistance Act of 1948, South Korea and the Guomindang regime in China were given aid in a similar manner to the Marshal Plan.

Dat is dus meer dan 9% van het BBP denk ik... het was vergelijkbaar let het marshal plan.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_foreign_aid

Dat helpt, maar dat maakt het verschil niet als het zaad in onvruchtbare grond valt: er zijn heel wat Afrikaanse staten die al 50 jaar meer dan 20% van hun BBP krijgen uit ontwikkelingshulp, maar het heeft nauwelijks effect.
En zoals hoger gesteld, de hulp van de USSR voor China was massaal en bestond ook uit duizenden technici. Uiteraard, in de mate dat de import bestond uit marxistische economische praktijken hadden de Russen evengoed tonnen vergif kunnen opsturen.

Duizenden technici stellen niets voor in een land met 800 miljoen inwoners. Overigens vanaf 1959 werden ze allemaal teruggeroepen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Toch is de economie bijna evenveel gezakt in de jaren 90 als ze steeg in de jaren 2000 onder Putin. En als het echt zo'n puinhoop was, zou de economie niet verdriedubbelen in 38 jaar tijd. Feit is dat de neo-liberale shocktherapie van Gaidar onder Yeltsin in de jaren 90 rampzalig was voor Rusland en de bevolking. Overigens heeft de groei onder Putin veel te zien met de hoge prijs voor commodities, maar da's een ander verhaal, er is nu tenminste groei.

Tja, als zelfs Wikipedia je tegenspreekt, wat valt er dan nog te zeggen?
Natuurlijk had Rusland er onder te lijden dat een aantal rijkere delen er van onder muisden. De Baltische staten, en de olierijke Stans. En het falen van de overheid om de belasting te innen. De zwarte economie bloeide in die tijd.



Voor de USSR tijden moet je natuurlijk voorzichtig zijn met de officiële getallen, de nog optimistische schatting van de CIA, en de gelekte cijfers van Khanin.
In ieder geval is het opvallend dat de USSR economie in de jaren '50 hard groeide door het leegzuigen van Oost-Europa. Zoals sommige koloniale landen snel groeiden dus. Maar later was er nog amper groei.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

maddison: 1950 3502 1973 10250 Dus ja bijna een verdriedubbeling, en bij de grootste stijgers in Europa, iets sneller nog dan de Sovjet-Unie, dat steeg van 2600 naar 6080, maar sneller dan België dat steeg van 5462 naar 12170 in dezelfde periode. (of het VK van 6939 tot 12025)
...
Ik denk dat de maddison cijfers een pak betrouwbaarder zijn. Hij baseert zich niet op overheidsgegevens maar eigen onderzoek.

Het spijt mij, maar ik ken de cijfers van Maddison niet en evenmin hoe betrouwbaar ze zijn. Ik werk met internetlinks die voor iedereen hier verifieerbaar zijn. Het zou mijn trouwens serieus verbazen dat de overheidsgegevens betrouwbaarder zijn wanneer afkomstig van een autoritaire staat dan van een open en democratische samenleving. Maw: als je aan overheidscijfers twijfelt dan zal dat niet in het voordeel zijn van communistische staten. Confer mijn link hoger over de vervalsing van data door China.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tot begin jaren 80 bleven ze serieus groeien. de grote ramp kwam er vanaf eind jaren 80, toen slecht georganiseerde hervormingen door Gorbatchov tot chaos leidden, en vooral in de jaren 90, toen de economie onder Yeltsin zakte van 7112 in 89 tot 3911 in 1998. Dat is dus bijna een halvering, ongezien in vredestijd! Nog extremer was Georgië dat zakte van 7616 in 1990 tot 2222 midden jaren 90.

Je verwart oorzaak met gevolg. Waarom denk je dat Gorbatchov en het politbureau hervormingen wilden. Omdat het goed ging? Of eerder omdat de economie een puinhoop was?
"The Soviet economy had been in a period of stagnation for two decades and was in desperate need of reform. ....
The accompanying graph is confusing and perhaps even misleading but its trend is clear. This however is the Russian style and a graph of exactly the same period produced by Soviet authorities would have shown the opposite trend. The Soviet people were used to reading newspapers back to front and were not fooled by propaganda."
http://www.historyorb.com/russia/perestroika.php

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ondanks dat was IndiË wel degelijk een kapitalistisch land en is dat altijd geweest. Maar goed, ik kan ook vergelijken met Pakistan of het ultra-kapitalistische Filippijnen, die het nog een pak slechter deden dan Indië. Of met nog talloze andere landen. Ik vergelijk met IndiË omdat het bijna even groot is als China en in 1950 ongeveer op hetzelfde lage niveau stond. (Filippijnen niet, die waren meer ontwikkeld, nu zijn ze een pak armer dan China)
...
IndiË deed het steeds beter dan Pakistan waar nooit met socialisme geëxperimenteerd werd. Indië doet het nog altijd niet erg goed in vergelijking met China, hoewel de economie er grotendeels privé is, en altijd geweest is, en terwijl de Chinese economie grotendeels in staatshanden is.

En je blijft de vis maar verdrinken. Je zegt dat Indië altijd kapitalistisch is geweest maar geeft dan toch toe dat het met socialisme heeft geëxperimenteerd. Het deed wel meer dan dat. Ik post een link waar de welvaart direct gekoppeld wordt aan de liberale hervormingen van 1991 en je negeert het. En vandaar dwaal je af naar Pakistan zonder er cijfers bij te halen of enige indicatie te geven waarop je je stellingen baseert. Hetzelfde met de Filippijnen. Welke economie? Welk bestuur? Welke cijfers?

Zullen we het dan maar over Zuid-Korea vs N-Korea hebben om opnieuw de relatieve voordelen van communistisch vs liberaal bestuur te schetsen?
GDP per capita van het marxistsiche noorden: 1.800%
GDP per caita van het kapitalistische zuiden: 31.200%
https://www.cia.gov/library/publicat...orld-factbook/

Hoe kun je zo een ontstellende verschillen, gecreëerd op slechts een paar decennia (een fractie van de geschiedenis) verklaren?

Merk je echt nog steeds geen patroon?

Wat maakt iemand een marxist vandaag? Is dat koppigheid of onwetendheid?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Tja, als zelfs Wikipedia je tegenspreekt, wat valt er dan nog te zeggen?
Natuurlijk had Rusland er onder te lijden dat een aantal rijkere delen er van onder muisden. De Baltische staten, en de olierijke Stans. En het falen van de overheid om de belasting te innen. De zwarte economie bloeide in die tijd.

Bijlage 88964

Voor de USSR tijden moet je natuurlijk voorzichtig zijn met de officiële getallen, de nog optimistische schatting van de CIA, en de gelekte cijfers van Khanin.
In ieder geval is het opvallend dat de USSR economie in de jaren '50 hard groeide door het leegzuigen van Oost-Europa. Zoals sommige koloniale landen snel groeiden dus. Maar later was er nog amper groei.

Bijlage 88965

Dat leegzuigen is dikke bullshit en koude oorlogspropaganda, kan ook nergens bewezen worden. In tegendeel zelfs, de USSR hielp die landen, die allemaal erg geleden hadden onder WOII, met goedkope olie- en gasleveringen. Oost-Duitsland daarentegen moest herstelbetalingen doen, wat niet meer dan normaal is zo lijkt me...

De Sovjet-Unie hielp ook arme landen zoals Bulgarije door massaal dokters, ingenieurs, etc. gratis op de leiden in de Sovjet-Unie, en ze kregen ook veel steun in de vorm van infrastructuurwerken.

Je moet natuurlijk volledig zijn, en de hele evolutie bekijken van 1988 tot nu. En wat zie je dan, dat Rusland nu weer ongeveer op het niveau zit van 1989, na een dolle rit naar beneden op de routchbaan onder de neo-liberaal Yeltsin in de jaren 90. Putin, die terug enkele belangrijke sectoren van de economie nationaliseerde, doet het veel beter, geholpen ook door hoge olie- en gasprijzen.


1989 2,693
1990 2,602
1991 2,465
1992 2,106
1993 1,926
1994 1,686
1995 1,618
1996 1,564
1997 1,591
1998 1,511
1999 1,614
2000 1,775
2001 1,870
2002 1,968
2003 2,121
2004 2,285
2005 2,443
2006 2,654
2007 2,889
2008 3,044
2009 2,808
2010 2,923
http://www.indexmundi.com/facts/russia/gdp-per-capita

Als je de socio-economische indicatoren ziet (de levensstandaard van de gemiddelde Rus bvb., kwaliteit van onderwijs, huisvesting, etc.), dan zijn die nog steeds veel slechter dan eind jaren 80, ondanks het feit dat de economie weer ongeveer op hetzelfde niveau zit. Dat komt omdat veel winsten uit de olie- en gasindustrie tegenwoordig op bankrekeningen van oligarchen belanden zoals Abramovich, of afgeroomd worden door corrupte ambtenaren.

[Dixie]

en nu roepen ze op de geweld, het is tijd dat dat zootje in een cordon wordt gestoken!

[tomm]

Helias

Het spijt mij, maar ik ken de cijfers van Maddison niet en evenmin hoe betrouwbaar ze zijn. Ik werk met internetlinks die voor iedereen hier verifieerbaar zijn. Het zou mijn trouwens serieus verbazen dat de overheidsgegevens betrouwbaarder zijn wanneer afkomstig van een autoritaire staat dan van een open en democratische samenleving. Maw: als je aan overheidscijfers twijfelt dan zal dat niet in het voordeel zijn van communistische staten. Confer mijn link hoger over de vervalsing van data door China.

maddison heb ik leren kennen door iemand op dit forum die niet bepaald links is, ik dacht dat het zwitser was maar kan ook die Engelsman zijn, z'n naam ontsnapt me nu even. De cijfers zijn verifieerbaar, ga naar de website die ik hierboven gaf en onderaan zie je Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2008 AD (. Overigens je kiunt die gegevens, alsook de credentials van maddison, ook op wikipedia vinden. : http://en.wikipedia.org/wiki/Angus_Maddison )

En wie zegt dat de cijfers betrouwbaarder zijn in een "open en democratische samenleving"? Griekenland heeft jarenlang de cijfers vervalst en zelfs de EU had het niet door.

Je verwart oorzaak met gevolg. Waarom denk je dat Gorbatchov en het politbureau hervormingen wilden. Omdat het goed ging? Of eerder omdat de economie een puinhoop was?

Niet omdat het een puinhoop was, maar omdat hervormingen zich inderdaad opdrongen, zoals hervormingen zich ook bij ons opdringen. De voornaamste hervormingen van Gorbatchov waren overigens niet economisch van aard maar politiek. Daarbij moet ik zeggen dat Gorbatchov de eerste jaren nog krediet kreeg maar toen duidelijk werd dat zijn hervormingen tot chaos leidden, keerde het publiek zich van hem af. Bij een referendum in 1991 stemde de meerderheid voor het behoud van de Sovjet-Unie. Toen Gorbatchov begin 2000 meedeed aan de presidentsverkiezingen kreeg hij 0,2% van de stemmen. In het Westen is hij een held omdat hij persoonlijk verantwoordelijk was voor de val van de Sovjet-Unie, in rusland wordt hij gehaat om exact dezelfde reden. Uit recente opiniepeilingen blijkt dat de meeste Russen hem de slechtste Russische leider ooit vonden, na Yeltsin.

"The Soviet economy had been in a period of stagnation for two decades and was in desperate need of reform. ....

echte stagnatie was het niet, zoals de cijfers ook aantonen. Wel groeide de Sovjet-economie traag de laatste jaren, en het was duidelijk dat ze het Westen niet economisch zouden inhalen zoals veel mensen dachten in de jaren 50 en 60.
Maar dat was allemaal niets in vergelijking met de catastrofe die Rusland onderging in de jaren 90, na de implementatie van de economische plannen van Gaidar, een fervent Tatcher plan. De Russische economie werd geprivatiseerd, en halveerde. De levensstandaard donderde naar beneden, cholera, TBC en hongersnood deden opnieuw hun intrede na 50 jaar, er ontstond chaos waar de maffia en dubieuze figuren op inspeelden. Yeltsin liet het parlement bombarderen. Mensen waren dat Yeltsin regime zo beu dat ze Putin als een soort godsgeschenk zagen. Dat is ook de reden waarom ze hem nog altijd steunen.

En je blijft de vis maar verdrinken. Je zegt dat Indië altijd kapitalistisch is geweest maar geeft dan toch toe dat het met socialisme heeft geëxperimenteerd. Het deed wel meer dan dat. Ik post een link waar de welvaart direct gekoppeld wordt aan de liberale hervormingen van 1991 en je negeert het. En vandaar dwaal je af naar Pakistan zonder er cijfers bij te halen of enige indicatie te geven waarop je je stellingen baseert. Hetzelfde met de Filippijnen. Welke economie? Welk bestuur? Welke cijfers?

goed dan: Average annual GDP growth per capita for the period 1966–2007 still stands at 1.45% in comparison to an average of 5.96% for the East Asia and the Pacific region as a whole and the daily income for 45% of the population of the Philippines remains less than $2.[123][

As a newly industrialized country, the Philippines is still an economy with a large agricultural sector; however, services have come to dominate the economy.[citation needed] Much of the industrial sector is based on processing and assembly operations in the manufacturing of electronics and other high-tech components, usually from foreign multinational corporations.



http://en.wikipedia.org/wiki/Philippines

Overheidsuitgaven als onderdeel van GDP: Filippijnen 17,3 %. http://www.ritholtz.com/blog/2011/07...tage-of-gdp-2/ (ter vergelijking, België 56%)
Ook in de index van economische vrijheid staat de Filippijnen voor China, Rusland, etc.

Zullen we het dan maar over Zuid-Korea vs N-Korea hebben om opnieuw de relatieve voordelen van communistisch vs liberaal bestuur te schetsen?
GDP per capita van het marxistsiche noorden: 1.800%
GDP per caita van het kapitalistische zuiden: 31.200%
https://www.cia.gov/library/publicat...orld-factbook/

Korea is een apart geval, het regime daar heeft zichzelf in diep isolement geplaatst, duidelijk geen voorbeeld. Mijn grote voorbeeld is China, en ook de Sovjet-Unie.Ergens is Zuid-Korea ook een voorbeeld, net als Singapore kwam de economie er op gang door grootschalige overheidsinvesteringen in megacombinaten. In Singapore bleven deze echter in overheidshanden, in Zuid-Korea zijn ze privé maar de overheid blijft er een dikke vinger in de economie hebben.

Chaebol (from chae: wealth or property + pol: faction or clan)[1] refers to a South Korean form of business conglomerate. They are typically global multinationals owning numerous international enterprises. The term is often used in a context similar to that of the English word "conglomerate". The term was first used in 1984.[1]

There are several dozen large Korean family-controlled corporate groups which fall under this definition. Through aggressive governmental support and finance, some have become well-known international brand names, such as Samsung, LG, Hyundai, and SK.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaebol

Merk je echt nog steeds geen patroon?

Ik heb hier al vele voorbeelden gegeven van socialistische landen die het beter doen dan kapitalistische. En dan heb ik het puur over economie, als je kijkt naar human development index doen communistische landen het dikwijls beter, omdat er meer geïnvesteerd wordt in onderwijs, gezondheidszorg, etc.

Overigens ben ik geen klassieke communist, ik ben voorstander van een systeem zoals in China, ofwel staatskapitalisme onder strikte controle van de overheid. Dat systeem begint meer en meer populair te worden in landen zoals Brazilië, Argentinië, Rusland, etc. The economist wijdde er een hele editie aan en uiteraard vinden deze neo-liberalen de trend erg verontrustend...

Wat maakt iemand een marxist vandaag? Is dat koppigheid of onwetendheid?

Ik nodig iedereen uit eens van de Filippijnen naar China te reizen of omgekeerd.



Of zelfs van Cuba, een land dat jarenlang onder een strikt embargo leefde wat uiteraard de economische ontwikkeling belemmerde, naar buurlanden als Honduras, waar de VS en de traditionele elite nog heer en meester zijn en het gros van de bevolking in vreselijke omstandigheden leeft.

[tomm]

The World Bank (WB) and International Finance Corporation's flagship report Ease of Doing Business Index 2010 ranked Pakistan 85 among 181 countries around the globe. Pakistan comes highest in South Asia but also ranks higher than China and Russia which is at 133.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Pakistan


Pakistan has an alarmingly high level of malnutrition; 24 percent of the population is undernourished. http://www.tbl.com.pk/malnutrition-i...hidden-hunger/


Nog een voorbeeld van hoe het niet moet.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

en nu roepen ze op de geweld, het is tijd dat dat zootje in een cordon wordt gestoken!

Je bent zogezegd een democraat, maar als puntje bij paaltje komt ben je voor de uitsluiting van mensen die het niet met je eens zijn.

[Vrijheideerst]

Ik denk niet dat iemand met een avatar van Ceaucescu lessen moet geven in democratie. Die foto van hun executie bewaar ik met veel fierheid.

Daarnaast zeg ik: Free Taiwan. Free Tibet.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Ik denk niet dat iemand met een avatar van Ceaucescu lessen moet geven in democratie. Die foto van hun executie bewaar ik met veel fierheid.

Daarnaast zeg ik: Free Taiwan. Free Tibet.

De Roemenen zelf hebben daar een heel ander idee over, en ik denk dat ze hem net iets beter kennen dan jij.


The most incredible result was registered in a July 2010 IRES (Romanian Institute for Evaluation and Strategy) poll, according to which 41% of the respondents would have voted for Ceausescu, had he run for the position of president. And 63% of the survey participants said their life was better during communism, while only 23% attested that their life was worse then. Some 68% declared that communism was a good idea, just one that had been poorly applied.[1]

http://www.balkanalysis.com/romania/...for-communism/

Ik denk niet dat het "vrije Westen" lessen moet geven in democratie, of in wat dan ook.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Ik denk niet dat iemand met een avatar van Ceaucescu lessen moet geven in democratie. Die foto van hun executie bewaar ik met veel fierheid.

Iemand die een foto van een dergelijke moord bewaart, is duidelijk niet goed snik.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Iemand die een foto van een dergelijke moord bewaart, is duidelijk niet goed snik.

Het is maar een foto, hoor.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En wie zegt dat de cijfers betrouwbaarder zijn in een "open en democratische samenleving"? Griekenland heeft jarenlang de cijfers vervalst en zelfs de EU had het niet door.

Ik zei niet "betrouwbaar". België durft ook als eens met statistieken knoeien. Ik zeg "betrouwbaarder". Dat is evident gezien er democratische controle mogelijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niet omdat het een puinhoop was, maar omdat hervormingen zich inderdaad opdrongen, zoals hervormingen zich ook bij ons opdringen. De voornaamste hervormingen van Gorbatchov waren overigens niet economisch van aard maar politiek. Daarbij moet ik zeggen dat Gorbatchov de eerste jaren nog krediet kreeg maar toen duidelijk werd dat zijn hervormingen tot chaos leidden, keerde het publiek zich van hem af. Bij een referendum in 1991 stemde de meerderheid voor het behoud van de Sovjet-Unie. Toen Gorbatchov begin 2000 meedeed aan de presidentsverkiezingen kreeg hij 0,2% van de stemmen. In het Westen is hij een held omdat hij persoonlijk verantwoordelijk was voor de val van de Sovjet-Unie, in rusland wordt hij gehaat om exact dezelfde reden. Uit recente opiniepeilingen blijkt dat de meeste Russen hem de slechtste Russische leider ooit vonden, na Yeltsin.
...
echte stagnatie was het niet, zoals de cijfers ook aantonen. Wel groeide de Sovjet-economie traag de laatste jaren, en het was duidelijk dat ze het Westen niet economisch zouden inhalen zoals veel mensen dachten in de jaren 50 en 60.
Maar dat was allemaal niets in vergelijking met de catastrofe die Rusland onderging in de jaren 90, na de implementatie van de economische plannen van Gaidar, een fervent Tatcher plan. De Russische economie werd geprivatiseerd, en halveerde. De levensstandaard donderde naar beneden, cholera, TBC en hongersnood deden opnieuw hun intrede na 50 jaar, er ontstond chaos waar de maffia en dubieuze figuren op inspeelden. Yeltsin liet het parlement bombarderen. Mensen waren dat Yeltsin regime zo beu dat ze Putin als een soort godsgeschenk zagen. Dat is ook de reden waarom ze hem nog altijd steunen.

Glasnost was politiek. Perestroika was economisch. De USSR was al nooit het westen aan het inhalen, itt tot wat je suggereert, en kon alleen in theorie nog gelijke tred houden doordat cijfers vervalst waren door apparatchiks op alle niveau's. Maar op een bepaald ogenblik kon zelfs de leiding de waarheid niet meer negeren: de sovjeteconomie viel stil terwijl het westen snel leef groeien.
"Secrecy and distortion of information have disastrous economic as well as political effects. ....
When, at the end, the Gorbachev administration realized that they would have to convert military industry to civilian production, they could not even get the Defense Ministry to give them an accurate list of defense industries
....
Economic indicators were routinely suppressed or falsified to the point that when the final economic collapse was imminent there were no published figures to indicate the points of weakness. " (dit komt van een marxistische webstek, nb)
http://sfr-21.org/collapse.html

Het ging wel degelijk over stagnatie. Van groeicijfers van 6% in de jaren '50, evolueerde dit naar nauwelijks nog 1% halfweg de jaren '80. En de trend was nog steeds dalend.
http://en.wikipedia.org/wiki/Era_of_Stagnation

En niemand ontkent de problemen die het nieuwe Rusland kende na de overgang. Er was ook een complete puinhoop geërfd en ALLES moesthervormd worden. Desondanks was het GDP vanaf 2007 al hoger dan de beste dagen van de USSR en werd in 2009 een groeiratio van 8% bereikt, hoger dan ooit daarvoor in de Russische geschiedenis.
De vrije markt werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

goed dan: Average annual GDP growth per capita for the period 1966–2007 still stands at 1.45% in comparison to an average of 5.96% for the East Asia and the Pacific region as a whole and the daily income for 45% of the population of the Philippines remains less than $2.[123][

As a newly industrialized country, the Philippines is still an economy with a large agricultural sector; however, services have come to dominate the economy.[citation needed] Much of the industrial sector is based on processing and assembly operations in the manufacturing of electronics and other high-tech components, usually from foreign multinational corporations.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philippines

Overheidsuitgaven als onderdeel van GDP: Filippijnen 17,3 %. http://www.ritholtz.com/blog/2011/07...tage-of-gdp-2/ (ter vergelijking, België 56%)
Ook in de index van economische vrijheid staat de Filippijnen voor China, Rusland, etc.

Je kiest je voorbeelden alweer erg selectief.

Je moet vergelijken met wat vergelijkbaar is. Je kiest het armste land van de regio om dit dan te gaan vergelijken met China. De Filipijnen zijn een land dat altijd cultureel en economisch ver achter China aankwam. Het is een ontwikkelingsland dat dan nog eens het ongeluk had mismeesterd te worden door de Marcos clan (vergelijkbaar met wat Mobutu deed in Congo). Recentelijk behoren de Filippijnen tot de sterkste econmische stijgers. Als ik Hong Kong vergelijk met N-Korea zou dit ook niet eerlijk zijn.

Je moet vergelijken wat vergelijkbaar is:
- Taiwan met China (5 keer welvarender)
- N-Korea met Z-Korea (18 keer welvarender)
- West-Duitsland met Oost-Duitsland (3 keer welvarender)
(The income per capita ratio (PPP) was about 3:1 in Germany (US$25,000 for West, about US$8,500 for East).)
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_reunification

Eigenlijk zouden verschillen van enkele tientallen procenten al merkwaardig zijn op zo korte tijd (het nochtans al betekenisvolle verschil Vlaanderen/Wallonië komt zelfs niet in de omgeving!). Maar het gaat hier over veelvouden. Ik kan niet bedenken hoe de waarde van economische systemen op duidelijker wijze zou kunnen aangetoond worden.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Korea is een apart geval, het regime daar heeft zichzelf in diep isolement geplaatst, duidelijk geen voorbeeld. Mijn grote voorbeeld is China, en ook de Sovjet-Unie.Ergens is Zuid-Korea ook een voorbeeld, net als Singapore kwam de economie er op gang door grootschalige overheidsinvesteringen in megacombinaten. In Singapore bleven deze echter in overheidshanden, in Zuid-Korea zijn ze privé maar de overheid blijft er een dikke vinger in de economie hebben.

Chaebol (from chae: wealth or property + pol: faction or clan)[1] refers to a South Korean form of business conglomerate. They are typically global multinationals owning numerous international enterprises. The term is often used in a context similar to that of the English word "conglomerate". The term was first used in 1984.[1]

There are several dozen large Korean family-controlled corporate groups which fall under this definition. Through aggressive governmental support and finance, some have become well-known international brand names, such as Samsung, LG, Hyundai, and SK.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaebol

Zelfs de voetnoten die jij aanbrengt veranderen niets aan de essentie. Z-Korea heeft een vrije markteconomie, N-Korea een marxistische.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Overigens ben ik geen klassieke communist, ik ben voorstander van een systeem zoals in China, ofwel staatskapitalisme onder strikte controle van de overheid. Dat systeem begint meer en meer populair te worden in landen zoals Brazilië, Argentinië, Rusland, etc. The economist wijdde er een hele editie aan en uiteraard vinden deze neo-liberalen de trend erg verontrustend...

Dat is niet alleen geen klassiek marxisme. Brazilië, Argntinë of Rusland: dat is geen marxisme tout court.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Of zelfs van Cuba, een land dat jarenlang onder een strikt embargo leefde wat uiteraard de economische ontwikkeling belemmerde, naar buurlanden als Honduras, waar de VS en de traditionele elite nog heer en meester zijn en het gros van de bevolking in vreselijke omstandigheden leeft.

Je zoekt er alweer een immer arm land ergens in uit om mee te vergelijken.

Vergelijk Cuba maar met de positie die het zelf ooit had: het was het 3e rijkste land van Latijns-Amerika, het had een hogere levensverwachting dan Spanje, een hoger GDP per capita dan Japan en één van de hoogste alfabetismegraden van Latijns-Amerika. Maar dat was vòòr de machtsovername van Castro. Het is nu één van de armste landen van Latijns-Amerika.

Ook Cuba is geen voorbeeld van het succes van marxistische economen. Het is een perfect voorbeeld van het tegendeel.