Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Maar als het over het huwelijk gaat, wil je de 'natuurlijke gegevenheid' wèl als argument gebruiken. Beetje consequent zijn, hé Jan!

Neen, mijn argument luidt niet "het bestaat, dus..."

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er is in gans uw redenering geen enkel objectief criterium.

Natuurlijk wel. Hoe kan een waarneming van wat het huwelijk is en betekent voor alle culturen door alle tijden heen subjectief zijn? Ik zie toch wat ik zie? De geschiedenis is mijn getuige. Dat is 100% objectief.

Het huwelijk is geen westers uitvindsel. Het is menselijk gedrag. Het komt overal en altijd voor. Zo consequent dat ik durf beweren dat als men de dag van vandaag nog ergens een indianenstam zou ontdekken in één of ander regenwoud, ze daar gegarandeerd ook het huwelijk zullen kennen. Net zoals begrafenissen en uitingen van kunst. Dat is gewoon menselijk gedrag. Een antropologisch gegeven.

En wat zien we bij die talloze huwelijken? Dat ze vrijwel altijd mogen ontbonden worden als er geen kinderen van komen, als er sprake is van ontrouw, maar ook dat ze een stabiele omgeving creëren die gunstig is voor het opvoeden van kinderen.

Dat is niet mijn mening. Dat is wat iedereen nuchter en objectief kan vaststellen. Of jij en ik dat in het kader van deze discussie nu leuk vinden of niet, doet eigenlijk niet ter zake.

Als u daarop repliceert dat u geen enkel objectief gegeven ziet in mijn redenering, moet u maar eens duiden wat er subjectief is in mijn vaststelling. Maar ik zeg u en de meelezer, dat u dat niet zult doen, omdat u dat niet kan. Een waarneming is altijd objectief.

Als u ervan uitgaat dat iets zo moet zijn omdat het altijd zo geweest is dan bent u uitermate conservatief.

Ik zeg niet dat iets zo moet zijn, omdat het altijd zo geweest is. Ik zeg gewoon dat het altijd zo geweest is en het huwelijk blijbaar die en deze kenmerken en eigenschappen vertoont, om tot een objectieve definitie van het huwelijk te kunnen komen.

Het feit dat het huwelijk voorbestemd is om kinderen te kweken, sorry voor de oneerbiedige term, dan bent u jaren achter.

Het huwelijk is vandaag de dag een stelsel waarin twee mensen de bedoeling hebben om de rest van hun leven samen te slijten. Dit kan lukken, dit kan mislukken. Daar kunnen kinderen bij zijn, dit kan kinderloos blijven.

Er is in gans uw redenering geen enkel objectief criterium. Het gaat u enkel om uw mening. Het moet zo zijn omdat u dat vindt.

Er is dus geen enkele etische reden om homostellen dit stelsel te ontzeggen. Indien er geen morele reden is, is er geen reden om dit niet in een wettelijk kader te gieten.

Jawel.

Als het huwelijk sinds mensheugnis in zijn aard en vorm mag ontbonden worden omdat er geen kinderen uit voortkomen of als er sprake is van seksuele ontrouw, vastgesteld in de culturen en in de geschiedenis.

Dan maakt u van het huwelijk iets anders als u daarin stellen toelaat die door hun aard geen kinderen met elkaar, binnen hun huwelijksrelatie, kunnen krijgen, van elkaar, en op seksualiteit van buiten het huwelijk zijn aangewezen om aan kinderen te komen.

Snapt u?

Je kunt niet verlangen dat de club plots mensen moet toelaten die zich nooit aan de regels van die club kunnen houden, door wat ze zijn. Want dat is namelijk de uitgelezen manier om die club kapot te maken. Je kunt in de club van geheelonthouders geen alcoholici toelaten wil je niet aan de statuten van de club raken toch?

En dat is wat er gebeurd. Door het homohuwelijk toe te laten verander je de aard en betekenis van wat het huwelijk altijd geweest is. Een ander huwelijk, met andere waarden en normen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Eén gigantisch argument uit traditie, hint Paulus -> drogreden.

Beroep op de traditie kan een drogreden zijn maar dat is niet per definitie zo. Soms is beroep op de traditie zeer terecht als argument.

En nog steeds hetzelfde liedje, mogelijkheid tot voortplanting is geen voorwaarde om te trouwen maar toch weigeren we mensen die niet aan deze voorwaarde voldoen.

Hoe zou voortplanten een voorwaarde kunnen zijn slimme? Gaan we dan zeggen dat koppels eerst moeten kinderen hebben voor ze mogen trouwen? Wat bazel je toch allemaal.

Drogredens en hypocrisie, dat is het beste waarmee jullie afkomen.

Waar dan?

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Komaan Jan. Dit is niet meer ernstig! Frankrijk is de wereld niet. Bovendien is er niemand in deze draad die al zoveel van het topic afweek als jij. Als er nu iemand komt die jouw stelling onderuit haalt - en laat het duidelijk zijn: je stelling werd hier met de grond gelijk gemaakt - en jij verlaagt je tot dit soort van kinderachtige repliek, dan kan ik je echt niet meer ernstig nemen...

Welke stelling werd dan wel met de grond gelijk gemaakt? Alle tegenargumenten - voor zoverre er van argumentatie sprake was eigenlijk - bleken niet consistent te zijn. "Men huwt om een gezin op te bouwen", bijvoorbeeld, om dan een paar lijnen verder dan af te komen met "huwelijk, gezin en voortplanting hebben niets met elkaar te maken".

Daarnaast werd er de tranerige toer opgegaan met dooddoeners als "we mogen het geluk van die mensen niet in de weg staan".

En wat uw beginopmerking betreft, Frankrijk mag dan wel de wereld niet zijn; het is wel een deel van de wereld. Net zoals Duitsland dat ook is. U weet dat misschien niet, maar de Duitse wetgever heeft geweigerd het huwelijk te verruimen. In dat land blijft het huwelijk een zaak van een man en een vrouw. Homoseksuele koppels kunnen evenwel "partnerschappen" afsluiten, die bepaalde juridische garanties inhouden maar tegelijkertijd ook niet volledig gelijklopen met het huwelijksstelsel.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Wauw! Wat een gekronkel. Nog niet vaak gezien...

Nee hoor. Een feit. Ze zijn trouwens niet alleen. Heel wat volken trouwen zonder dat daarvoor iets op papier moet staan. Volgens mij het het huwelijk zelmfs ouder dan het schrift.

Paulus.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk wel. Hoe kan een waarneming van wat het huwelijk is en betekent voor alle culturen door alle tijden heen subjectief zijn? Ik zie toch wat ik zie? De geschiedenis is mijn getuige. Dat is 100% objectief.

Begin maar eens met aan te tonen dat IEDERE cultuur hetzelfde denkt over het huwelijk.

U maakt de positieve claim, het is aan u om hem te substantiëren.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Beroep op de traditie kan een drogreden zijn maar dat is niet per definitie zo. Soms is beroep op de traditie zeer terecht als argument.

Beroep op traditie alleen is zowat altijd een drogreden, gekoppeld met historisch giswerk en persoonlijke meningen is het dat zeker.

Hoe zou voortplanten een voorwaarde kunnen zijn slimme? Gaan we dan zeggen dat koppels eerst moeten kinderen hebben voor ze mogen trouwen? Wat bazel je toch allemaal.

Heeft u het dan nooit gehad over de 'potentieel tot voortplanting'?

Of hoe u zelf uw gebazel niet eens meer kan herinneren.

Waar dan?

Paulus.

Dat u onnozel wilt doen is uw eigen probleem, dat is al zeer vaak gezegd door mij en andere forummers.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Begin maar eens met aan te tonen dat IEDERE cultuur hetzelfde denkt over het huwelijk.

U maakt de positieve claim, het is aan u om hem te substantiëren.

Ik zeg niet dat elke cultuur hetzelfde denkt over het huwelijk, waar haal je dat nu weer?

Ik zeg dat het huwelijk een antropologisch gegeven is. Het is menselijk gedrag met bepaalde kenmerken en eigenschappen die universeel blijken te zijn.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Sinds jaren en dagen probeert de mens de negatieve elementen van de natuur te compenseren en van de positieve elementen te genieten.

Het is heel simpel, we hebben geen vacht dus moeten we ons kleden om dit te compenseren. We lopen niet te snel dus hebben we auto's gebouwd oms ons sneller te verplaatsen.

Indien een vrouw met een vurige kinderwens niet op een natuurlijke manier kinderen kan krijgen gaan we proberen via technieken zoals IVF toch aan haar wens te voldoen.

Het feit dat enkel man en vrouw via natuurlijke weg kinderen kunnen krijgen is dus totaal geen argument. De natuur is hier in fout, want ze heeft voor een geaardheid gezorgd maar ze heeft er niet voor gezorgd dat twee personen van hetzelfde geslacht kinderen kunnen krijgen. De mens heeft dus alle recht om dit te compenseren om de manier dat mogelijk is door de meest geadvanceerde techniek. Vandaag is dit adoptie (voor mannen) of sperma donatie (voor vrouwen), morgen vinden we misschien een techniek om man-man of vrouw-vrouw voortplantingen te bewerkstelligen.

"De natuur is hier in fout..." Dit is wel een interessante denkpiste. Mij komt het voor dat volgens u de natuur een zekere ordening, een zekere moraliteit uitdraagt.

Ongetwijfeld beseft u het niet maar uw visie in deze lijkt wel nauw aan te sluiten bij wat mgr. Léonard opmerkte over de "immanente gerechtigheid". De natuur bezit immers bepaalde mechanismen. De natuur zorgt er uit zichzelf voor dat bepaalde zaken kunnen en andere niet.

Laat het nu zo zijn dat de natuurlijke ordening ervoor zorgt dat twee mannen geen kinderen binnen hun relatie kunnen verwekken. Er mag nog zoveel gerollebold worden, een kind zal nooit het resultaat zijn. Zelfs nog geen bevruchting. Niets. Onze lichamelijke gegevenheid zorgt er nu eenmaal voor dat dergelijk seksueel verkeer steriel blijft.

Voor het overige laat ik u met uw SF-verbeelding.

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke stelling werd dan wel met de grond gelijk gemaakt? Alle tegenargumenten - voor zoverre er van argumentatie sprake was eigenlijk - bleken niet consistent te zijn. "Men huwt om een gezin op te bouwen", bijvoorbeeld, om dan een paar lijnen verder dan af te komen met "huwelijk, gezin en voortplanting hebben niets met elkaar te maken".

Daarnaast werd er de tranerige toer opgegaan met dooddoeners als "we mogen het geluk van die mensen niet in de weg staan".

En wat uw beginopmerking betreft, Frankrijk mag dan wel de wereld niet zijn; het is wel een deel van de wereld. Net zoals Duitsland dat ook is. U weet dat misschien niet, maar de Duitse wetgever heeft geweigerd het huwelijk te verruimen. In dat land blijft het huwelijk een zaak van een man en een vrouw. Homoseksuele koppels kunnen evenwel "partnerschappen" afsluiten, die bepaalde juridische garanties inhouden maar tegelijkertijd ook niet volledig gelijklopen met het huwelijksstelsel.

Maar Canada en Zuid-Afrika maken geen deel uit van de wereld zeker?

Nee, beste Jan, je stelling werd aan spaanders gehakt en ik denk dat je dat maar al te goed beseft ook.

Maar ik zei het al: iemand die dergelijke flauwe onzin naar voor schuift in en ernstig debat, kan ik met geen mogelijkheid meer ernstig nemen.

Ik denk dat alles over dit onderwerp gezegd is. Meer en meer landen stellen het huwelijk open voor homoseksuelen. Frankrijk zal daar niet anders in zijn. En andere landen zullen ook snel volgen. Ik vind dat een positieve evolutie en jij zal ermee moeten leren leven.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"De natuur is hier in fout..." Dit is wel een interessante denkpiste. Mij komt het voor dat volgens u de natuur een zekere ordening, een zekere moraliteit uitdraagt.

Ongetwijfeld beseft u het niet maar uw visie in deze lijkt wel nauw aan te sluiten bij wat mgr. Léonard opmerkte over de "immanente gerechtigheid". De natuur bezit immers bepaalde mechanismen. De natuur zorgt er uit zichzelf voor dat bepaalde zaken kunnen en andere niet.

Laat het nu zo zijn dat de natuurlijke ordening ervoor zorgt dat twee mannen geen kinderen binnen hun relatie kunnen verwekken. Er mag nog zoveel gerollebold worden, een kind zal nooit het resultaat zijn. Zelfs nog geen bevruchting. Niets. Onze lichamelijke gegevenheid zorgt er nu eenmaal voor dat dergelijk seksueel verkeer steriel blijft.

Voor het overige laat ik u met uw SF-verbeelding.

Sterke reactie!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Nee, beste Jan, je stelling werd aan spaanders gehakt en ik denk dat je dat maar al te goed beseft ook.

Maar ik zei het al: iemand die dergelijke flauwe onzin naar voor schuift in en ernstig debat, kan ik met geen mogelijkheid meer ernstig nemen.

Ik denk dat alles over dit onderwerp gezegd is. Meer en meer landen stellen het huwelijk open voor homoseksuelen. Frankrijk zal daar niet anders in zijn. En andere landen zullen ook snel volgen. Ik vind dat een positieve evolutie en jij zal ermee moeten leren leven.

Wat houdt u eigenlijk tegen om dat eens uiteen te zetten.

Het moet toch juist heerlijk voor u zijn om aan te tonen waar u Jan weerlegt. Zeker als Jan en ikzelf dat niet zien. Leg het eens bloot. Een simpel linkje volstaat...

Wij houden u (of iemand anders misschien) toch niet tegen?

Paulus.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zeg niet dat elke cultuur hetzelfde denkt over het huwelijk, waar haal je dat nu weer?

Ik zeg dat het huwelijk een antropologisch gegeven is. Het is menselijk gedrag met bepaalde kenmerken en eigenschappen die universeel blijken te zijn.

Paulus.

U probeert u eronderuit te lullen omdat u weet dat wat u zegt ongesubstantieerd is. U maakt de positieve claim, de bewijslast ligt bij u, maar u weigert consequent om deze te dragen.

En om uw argument bij te staan moet het altijd om een exclusieve relatie tussen 1 man en 1 vrouw gaan, want dit is de relatievorm die u met u argument wilt ondersteunen. Alle andere relatievormen spreken u dus tegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Indien Jospin daar tegen is is hij niet zo progressief als u wilt laten uitschijnen. Maar ja, de man is ook niet meer van de jongste dus kunnen we het hem vergeven.

Of hoe ook hier weer op de man gespeeld wordt en niet op de inhoud. Nu, de stelling van Jospin vormt geen uiting van conservatisme, maar hij formuleert slechts een gegevenheid. Vanuit dat element komt hij tot de conclusie dat het huwelijkstelsel die gegevenheid bevestigt.

L’idée fondamentale » est que « l’humanité est structurée entre hommes et femmes », et « pas en fonction des préférences sexuelles ».

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"De natuur is hier in fout..." Dit is wel een interessante denkpiste. Mij komt het voor dat volgens u de natuur een zekere ordening, een zekere moraliteit uitdraagt.

Ongetwijfeld beseft u het niet maar uw visie in deze lijkt wel nauw aan te sluiten bij wat mgr. Léonard opmerkte over de "immanente gerechtigheid". De natuur bezit immers bepaalde mechanismen. De natuur zorgt er uit zichzelf voor dat bepaalde zaken kunnen en andere niet.

Laat het nu zo zijn dat de natuurlijke ordening ervoor zorgt dat twee mannen geen kinderen binnen hun relatie kunnen verwekken. Er mag nog zoveel gerollebold worden, een kind zal nooit het resultaat zijn. Zelfs nog geen bevruchting. Niets. Onze lichamelijke gegevenheid zorgt er nu eenmaal voor dat dergelijk seksueel verkeer steriel blijft.

Voor het overige laat ik u met uw SF-verbeelding.

Het blijft natuurlijk enorm belachelijk dat het natuurlijk argument selectief wel, dan niet, een drogreden blijkt te zijn in uw ogen.

Ik zal u en Paulus maar in uw hypocritische verbeelding laten zeker?

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Maar Canada en Zuid-Afrika maken geen deel uit van de wereld zeker?

Nee, beste Jan, je stelling werd aan spaanders gehakt en ik denk dat je dat maar al te goed beseft ook.

Maar ik zei het al: iemand die dergelijke flauwe onzin naar voor schuift in en ernstig debat, kan ik met geen mogelijkheid meer ernstig nemen.

Ik denk dat alles over dit onderwerp gezegd is. Meer en meer landen stellen het huwelijk open voor homoseksuelen. Frankrijk zal daar niet anders in zijn. En andere landen zullen ook snel volgen. Ik vind dat een positieve evolutie en jij zal ermee moeten leren leven.

zelfs in het (op ethisch vlak) oer-conservatieve Amerika begint serieus wat te bewegen.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Sterke reactie!

Paulus.

Dat u drogredeneringen als sterke argumentatie ziet weten we al langer als vandaag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

ze willen nu eenmaal trouwen met iemand vh zelfde geslacht (wat imo hun goed recht is)

Uw repliek is een mooi staaltje van het terugkerend non-argument "het is hun recht". Waarom dat "hun recht" zou zijn, wordt er zo goed als nooit bij gezegd.

Waarom zouden ze immers recht hebben op een maatschappelijk kader dat juist niet voor hun situatie bedoeld is?

Er is ook geen discriminatie wanneer bepaalde burgers van het sociaal tarief voor gas en elektriciteit kunnen genieten en andere weer niet. Sociaal tarief is immers een ordening bepaald voor een welbepaalde groep. Net zo met het huwelijk.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

U probeert u eronderuit te lullen omdat u weet dat wat u zegt ongesubstantieerd is. U maakt de positieve claim, de bewijslast ligt bij u, maar u weigert consequent om deze te dragen.

Als ik beweer dat alle bomen groen zijn en jij bent het daar mee niet eens,...

Moety ik dan bewijzen dat alle bomen groen zijn ofr moet jij mij eens tenminste één bruinen kunnen tonen? Ik dacht het laatste.

De bewijslast ligt bijgevolg bij u. En dat weet je wel. Zo dom ben je niet.

Goe geprobeerd.

En om uw argument bij te staan moet het altijd om een exclusieve relatie tussen 1 man en 1 vrouw gaan, want dit is de relatievorm die u met u argument wilt ondersteunen. Alle andere relatievormen spreken u dus tegen.

Neen dat hoeft niet. Mannen kunnen meerdere vrouwen huwen in bepaalde culturen. Maar nooit omgekeerd.


Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Dat u drogredeneringen als sterke argumentatie ziet weten we al langer als vandaag.

Wilt u ruziemaken of discuteren?

Discuteren doe je met argumenten. Ruziemaken met verwijten.

Stop daar eens mee. Het is heus geen schande om eens ongelijk te hebben.

Paulus.